Air Show 2011 Radom

[Grzes]

No jak im Raptor wyjdzie to na pokazy przyjeżdżam bez szczęki - opadnie z takim HUKIEM, że roztrzaska się na proszek.

Ciężko będzie bez niej fajkę palić

Ja i tak wolałbym powtórkę z wizyty sprzętu zza wschodniej granicy

[Koper_EPMM]

Ja bym chciał drugiego Maksa

[Gadoma]

AIR SHOW 2011 PIERWSZE POTWIERDZENIA

http://lotniczapolska.pl/AIR-SHOW-2011- ... enia,16798

[bajers]

cytat z gen.USARKA -w Radomiu będzie pokaz polskiego Demo Team na F-16/od nowego roku rozpoczynamy równoległe szkolenie dwóch załóg/ wreszcie...całość wywiadu w grudniowym numerze ARMIA

[eNwings]

Pięknie...

[Koper_EPMM]

Nie wiem jak z tym demo team będzie ale mam dwóch znajomych z Poznania i podchodzą do tego sceptycznie...
Zresztą ile można tych demo team, nie za dużo...

[suter]

Mhm, taaa bo tylko EPKS ma jaszczompy.
Bądźmy dobrej myśli

[eNwings]

A ile mięliśmy w całej historii lotnictwa wojskowego w Polsce zespołów prezentujących potencjał jednego typu konkretnego statku powietrznego? Nie było takich przedsięwzięć. To nowość u nas. Nie mówie o MiGu-29 latającym od przypadku do przypadku tak jak akurat temu lub innemu pilotowi się uwidziało danego dnia ale o organizacyjnie usystematyzowanym szczegółowo zaplanowanym pokazie w sensie prezentacji w powietrzu w miare regularnie latającemu po Europie. Jeśli nasi skorzystają z "doświadczeń" Amerykanów z East (lub West jak ostatnio Grecy) i nie zerżną całej wiązanki z wyżej wymienionych a dodadzą trochę własnej inwencji to zaryzykuje stwierdzenie, że nasze demo ma szanse być nie tylko najlepszym demem na F-16 w ogóle ale być może jednym z lepszych dem w ogóle latających w tej klasie samolotów na świecie, nawet niezależnie od dymu i CFT. Może to być nasz hit eksportowy.. gdyby obleciał parę pokazów po wschodniej stronie naszej granicy, myśle że mięli byśmy uzasadnione podstawy oczekiwać wszelkiego typu wschodniego sprzętu.. przez wielu tak oczekiwanego u nas. To zaledwie jedna z możliwych korzyści. Nie wspominając już o żywej latającej promocji sił powietrznych.. jednak co by nie robić z MiGiem to nikt z niego nie wyciśnie tyle ile z Vipera. Widocznie to dotarło wreszcie do czynników decyzyjnych. Amen.

[Drzemi]

No dobra ekspert, na jakiej podstawie twierdzisz, że pokaz MiGa nie był / nie jest szczegółowo zaplanowany, tylko przypadkowy?

Z doświadczeniem i tradycją Belgów, czy Holendrów hitem to to na razie nie będzie, chyba, że jako nowość... Z CFT i Smokewinderami, przynajmniej by wyglądem prowadził. Atrakcyjność pokazu zależy też oczywiście od powtarzalności wiązanki z innymi demami. Z tych, które widziałem na eFie amerykańska najmniej mi się podobała, ale to oczywiście zależy od indywidualnych upodobań. Zresztą tak samo jak to "wyciskanie", gdzie dla mnie pokaz MiGa czy to naszego, czy słowackiego jest ciekawszy od eFa duńskiego, czy amerykańskiego.

Oczywiście trzeba życzyć jak najlepiej, tylko pytanie brzmi, czy jak powstanie demo na F-16, to w ramach oszczędności nie zrezygnuje się z solówek MiGa lub walki. Osobiście wolałbym nasze demo na MiGu, a greckie na Mirage'u po to, żeby wprowadzić w Europie jakąś różnorodność sprzętową, a nie dążyć do tego, żeby pokazy sprowadzały się do zlotu F-16 przeplatanego raz na jakiś czas czymś innym.

[Koper_EPMM]

Drzemi o to właśnie chodzi jak na płycie radomskiego lotniska postawią Greka, Holendra, Belga i Polaka to powątpiewam by na pierwszej i ostatniej pozycji ktoś zawiesił oko... Ze względu na to że mają szaro bure malowanie a nie jak 15 wielkie godło na kadłubie... wiem że nie jest to oczywiste ale takie ja mam takie zdanie na ten temat i na pewno to zrobię bo mam 2 samoloty o na prawdę zarąbistym malowaniu (belg i holender)... Poza tym kto by chciał pojechać zapłacić pare set złotych na kilka dni gdy mają to samo taniej i bliżej...

Drzemi...Tak po za tematem jak będziesz miał czas to daj znać bo musimy pogadać w sprawie AS bo jest kilku chętnych i trzeba się ogarniać...
eN jeszcze jedna sprawa tutaj masz przykład początków polskich zespołow akrobatycznych rozwiązanych przez cięcia
http://www.youtube.com/watch?v=csCEXadOhFE

[Drzemi]

Można jeszcze Amerykanina z AV lub SP, Duńczyka, Norwega, Izraelczyka, Portugalczyka (tylko tych ostatnich to już tylko na statykę chyba), coś jeszcze lata po pokazach, Włosi jeszcze używają ich? I już będzie w ogóle 1-wszy międzynarodowy zlot F-16.

Się pogada.

[eNwings]

Nie uczestniczyłem nigdy w briefingu czy planowaniu podobnego lotu czy to MiGa czy eFa. Ale wcale nie musiałem żeby móc wyciągnąć pewne wnioski. Indukcja i dedukcja. Widziałem w życiu naście pokazów głównie naszej 29-tki. Za każdym razem pokaz wyglądał inaczej w sensie sensus stricte i w sensie poziomu. Nie nosiło to żadnych znamion powtarzalności ani takich które mogły by to zakwalifikować do miana zespołu demonstracyjnego. Za każdym razem odnosiłem nieodparte wrażenie, że pilot zaplanował to co ma zrobić w powietrzu w drodze do samolotu albo w drodze do miejsca pokazu.. pokaz MiGów zwykle był z dolotu. Porównaj pokaz któregokolwiek dema na F-16 z naszym "demem" na MiGu.. różnice nie tylko są widoczne, ale rzucają się w oczy. Podczas gdy pokazy MiGów są chaotyczne a figury bardzo często mocno niedopracowane, pokaz eFów jest czysty i przemyślany, powtarzalny. I nie sądze aby były to tylko wyłącznie moje subiektywne odczucia. Legendarny już Toyo sam kiedyś zeznał na którymś forum, że źle oszacował parametry na wejściu do figury (bodajże przewrotu) i nie było daleko a mięli byśmy pierwszy historii pokaz katapultowania na pokazach w Polsce. Zdaje sobie równocześnie sprawe, że te wszystkie "bugi" po stronie MiGa to wynik braku dostatecznych warunków treningu, zaplecza, motywacji jakie należą się załogom takich zespołów itp. Jednak fakt pozostaje faktem. Solowego dema w pełnym znaczeniu tego słowa nigdy nie mięliśmy, nie był nim MiG-29. Dla kontrastu powiem, że najlepsze demo 29 jakie miałem okazję widzieć na oczy było made in Slovakia. Nie wiem jakie warunki mieli na przygotowania ale efekt końcowy robił bardzo pozytywne wrażenie, niestety w przeciwieństwie do pokazów naszej 29 który pokaz składa się gównie z przelotów z lewa do prawa, paru ukośnych pętli na niedużej prędkości i aileron roll'a (prostej beczki).

Niezależnie od tego z których doświadczeń skorzystamy, choć wiele wskazuje że będą to Amerykanie i niezależnie od tego czy będzie to pokaz z flarami, smokewinderami i CFT. Choć oczywiście i wiedzą to wszyscy, wspomniane trzy dodatki zawsze stawiają pokaz wyżej w rankingu atrakcyjności, to myśle że ludzie odpowiedzialni za ten projekt wezmą to pod uwagę. I tak zawsze kluczowe znaczenie ma to jak wygląda choinka czyli układ "choreograficzny" czyli sam dobór i prezyzja figur a nie ile bombek na niej wisi (cft, dym, flary..). Mnie bardzo podoba się zarówno dynamiczny styl amerykańskich west i east jak i nieco bardziej finezyjny styl europejski (..belgijski i holenderski). Wszytskie są fajne, wszystkie unikalne i wszystkie na wysokim poziomie. I tak samo jak u nas rarytasem jest wschodni sprzęt tak samo na wschodzie rarytasem jest nie znany tam F-16, ponieważ ani Belgowie ani Holendrzy się tam nie pojawiają. Moglibyśmy wykorzystać ten fakt zrobić tam od czasu do czasu małe zamieszanie ze swoim demem oczywiście licząc na wzajemność z drugiej strony.

Nie sądze, aby w wyniku powstania dema na F-16, "demo" na MiGu miał o by zniknąć jako takie, puki mamy ten typ w uzbrojeniu to czemu by go nie pokazywać jak do tej pory. Oczywiście wszystkie inicjatywy filtruje się przez budżet. Jednak nie sądze aby zarąbali solówke MiGa jaką była do tej pory.. prędzej ją dopracują, być może piloci 29-tek pozazdroszczą pilotom 16-tek i odpicują swoje demo. Kto wie? Ja nie wiem..
Na pewno zostanie "walka 2vs2" (ew.1vs1) - tym bardziej kiedy solo na MiGu miało by zniknąć, z przyczyn oczywi$tych.. i o ile F-16 demo made in Poland ma szanse w miarę regularnie latać po europie i nie tylko.. o tyle "walka" będzie krajowym przebojem na zasadzie MUST See! Only in Poland.

[Koper_EPMM]

Co za koleś naprawdę rzadko czytam tego typu wypowiedzi ale pisz sobie i pisz... kapitan Toyo to klasa sama w sobie ale czy nie warto zostawić Go w spokoju...Z relacji mojego ojca to "Czarodziejska czwórka" nie latała tylko w Polsce
Napisz s-a czy na gg daj znać bo jeszcze przed świętami trzeba pogadać...

[Drzemi]

Może dlatego bo widywałeś te pokazy raz na kilka lat, lub raz na rok. I wtedy między latami mogły się układy zmieniać. Oglądając treningi ileś razy w roku pod płotem nie zauważyłem, żeby się drastycznie różniły. A w kokpicie Holendra, lub Belga siedziałeś, że uważasz, że latają zawsze identycznie? Co do stopnia, węzła, stopy, czegokolwiek?

Planowanie podczas lotu mogło mieć miejsce... Wtedy gdy Jankes nieco skrócił czas pokazu naszego MiGa.

Ja jakoś nie zauważyłem, żeby pokaz MiGa był niedopracowany, chaotyczny i wymyślany w locie. Może dlatego, bo zdarzało mi się oglądać kilka treningów przed danym pokazem, a następnie sam pokaz, o czym już wcześniej wspomniałem. A i wygląda na dużo bardziej dopracowany niż duński F-16, którego pokaz 2 razy w tym roku widziałem.

Błędy zdarzają się każdemu, więc nie jest to jakiś wymierny wskaźnik "dopracowania". W 2008 roku Iskry, które mają dopracowany program, popełniły błąd, tzn. jeden z pilotów go popełnił. W tym roku w Kecksemet Włosi się pomylili przy jednej figurze, ratując się zmianą programu na niski na sam koniec, mimo, że chmur nie było, tylko pozostałości po smugaczach.

A opisem Twojej wersji naszego pokazu MiGa-29 w zasadzie napisałeś to co twierdzę o amerykańskim pokazie F-16, który kiedyś tam widziałem. Zwykłe latanie z prawa na lewo i z powrotem, to był izraelski F-15 w Radomiu, tyle, że z dodatkiem flar, a mimo to fajnie było popatrzeć.

Co do "wymiany" ze wschodem. My wysyłamy zaproszenia, czy to na dynamikę, czy na statykę, pytanie czy my dostajemy jakiekolwiek zaproszenia od nich nawet na statykę? Węgrzy i Czesi wysyłają zaproszenia i latamy, na wschodzie nas nie było, pytanie czy cokolwiek ma szanse się zmienić jakby eF nagle zaczął latać.

Jedyny powód, czemu miało by się go nie pokazywać to kasa. Czy ktoś nie stwierdzi, że jedno demo pokazowe wystarczy. Na Węgrzech po wprowadzeniu dema Gripena, MiG latał bez dopalaczy, w ramach oszczędności. Francuzi po wprowadzeniu dema Rafale odeszli od dema Mirage'a. Z drugiej strony Włosi utrzymują zarówno demo Eurofightera, AMX-a, jak i Spartana więc bywa różnie. Gdyby to wszystko zależało od pilotów 29-tek to nie byłoby problemu z tym demem, ale niestety siła wyższa, zatwierdzanie programów itd.

Jeśli walka, to tylko 2 na 2. Wersja 1 na 1 to nuda... O ile jeszcze niski wariant MiG na MiGa z 41ELT dawało radę to to co w tym roku można było w Dęblinie zobaczyć nie porywało... W ogóle malborska walka w wariancie wysokim wydawała się bardziej dynamiczna, natomiast niewątpliwą atrakcją zwłaszcza dla gości zza granicy jest właśnie para eFów walcząca z parą MiGów, czego nigdzie indziej doświadczyć nie można.

[eNwings]

Było dokładnie tak jak mówisz, widziałem je z częstotliwością 1-2 razy do roku. W ciągu tego czasu kilkukrotnie zmieniali się piloci i za każdym razem było to coś innego w wykonaniu MiGa, przez cały ten czas nie było widać konsekwencji natomiast odnosiło się wrażenie, że każdy nowy pilot wymyślał swoją wersje pokazu i to już nieważne gdzie. Inną sprawą jest, że wykonywane manewry często były przekręcane (np. bardzo często beczki) a większość figur "ozdobiona" była całkiem widocznymi korektami (przeciw ruchy sterów) co samo w sobie dość mocno degraduje poziom pokazu. Domyślam się, że może to być też "zasługa" specyfiki latania tym samolotem.. jak np. brak fly by wire czy mułowata reakcja na lotki (mała prędkość kątowa beczki). Nawet gdyby, to to co pokazali Słowacy w Brnie (2007) jednak dowodzi, że można tym samolotem zrobić pokaz na poziomie. Pokaz naszego MiGa taki jakiego go znam do tej pory jest mocno ubogi zarówno pod względem ilości figur jak i ich kompozycji, dodatkowo okraszony częstymi poprawkami.. a to naprawde degraduje i tak już ogólnie przeciętny pokaz.

Duński F-16? Nie jest to Belg ani Holender ale jest na pewno o półke wyżej od naszej 29. Choćby przez ilość figur i tak prosty jak i genialny high speed pass.. którego MiG po prostu nie wykonuje.. Norweskie demo, które również nie ma renomy Holendra czy Belga również wygląda o niebo lepiej od MiGa.. naszego. Taka jest prawda.

Porównaj to:
http://www.youtube.com/watch?v=cU3oJIVgrgc
http://www.youtube.com/watch?v=KoAfxXnRFpI

do tego:
http://www.youtube.com/watch?v=vqG-_A_iF9E

Co do "amerykańskiego latania z lewa do prawa". Jest to nadużycie. Amerykańskie demo posiada taką konstrukcje, zawiera wiele elementów i manewrów czysto taktycznych wymieszanych z czysto pokazowymi z uwydatnieniem cech samolotu jak choćby 9g turn. Wszystko dynamicznie, powtarzalnie i czysto. W przypadku naszego MiGa bardziej nasówa mi się nazwa "niewiadomo co". Nie ma to cokolwiek wspólnego z taktycznym lataniem ani jego elementami ani z uwydatnieniem choćby dużego AOA MiGa. Wszystko co robi jest w sumie dość wolnym lataniem po pochyłym okręgu.. ciężko to nazwać pętlą. Naprawdę, chcąc wypadać korzystnie na pokazach MiGiem piloci powinni dużo ćwiczyć, to dlaczego tego nie robią to inna sprawa.

Wspomniany przez Ciebie przykład z F-15 z pokazów w 2003 potwierdza tylko to co mówię. W zasadzie można by powiedzieć, że większą euforię wzbudziły stojąc na ziemi niż w powietrzu. Tak to jest kiedy pokaz robią piloci którzy nie mają wiele wspólnego z pokazowym lataniem bo najczęściej naciskają przyciski zwalniające bomby i rakiety. Taktyczne (bojowe) latanie nie ma wiele wspólnego z kręceniem na pokazach. Dlatego Izraelczycy zwyczajnie pokręcili się trochę w lewo to w prawo, zrobili nawet beczke na wznoszeniu a nawet na opadaniu, odpalili flary co mięli - i to wszystko na co było ich stać. Podobnie sytuacja wygląda z naszym MiGiem (tyle że on nie odpala flar..).

Błędy w czasie pokazu. Znów popełniasz nadużycie. Nie da się porównać do siebie błędów wykonywanych przez zespół akrobacyjny składający się z wielu samolotów latających blisko siebie do błędu pilota latającego solo. To inna para butów. W obu przypadkach błędy najczęściej mają inne zupełnie inne podłoże a po ich zaistnieniu wyciąga się zupełnie inne wnioski.

Uważam, że demo naszej 16 kiedy już stanie się faktem może być o ile tylko odpowiednie czynniki zdadzą sobie z tego sprawe naszym wielkim pomostem do wschodniegp sprzętu. Dodając do tego fakt, że koniunktóra w relacjach ze Wschodem jest najlepsza od niepamiętnych czasów można ten fakt rozegrać z dużą korzyścią dla nas. Nie wystarczy wystosować zaproszenia i liczyć że ktoś stamtąd do nas przyleci bo będzie miał dobry dzień. Europejskie (zachodnie) lotnictwo na wschód od nas to rzadkość. Można z tego faktu zrobić użytek. Trzeba zrobić pierwszy krok a potem dopiero liczyć że współpraca zaowocuje i będziemy widywali czerwone gwiazdy na naszych pokazach częściej niż raz na 10 lat.

Głównym czynnikiem włączającym lub wyłączającym czynny udział w pokazach tego czy innego typu w tym czy innym państwie jest czysty pragmatyzm, niestety nie sentymenty. Gdyby było inaczej, np choćby francuski M2000 latał by dalej. Zamiast tego, zdjęli go gdyż robił konkurencje Rafale'owi który hitem eksportowym nie jest.. w przeciwieństwie do tego co chcieli by żabojady.

Walka. Jakkolwiek od dwóch samolotów na niebie lepsze mogą być tylko cztery, to uważam że i wariant 1 vs. 1 może mieć swoje istotne plusy. W tym wypadku piloci mogą sobie pozwolić na mniejsze separacje i bardziej dynamiczne manewry niż wtedy kiedy lata się praktycznie zespołowo i na ściśle określonych parametrach 2 vs. 2. Oczywiście tutaj też kluczowa dla odbioru jest choreografia. W Dęblinie wariantem podstawowym było 2 vs. 2 jednak kiedy podstawa chmur zeszła do 500 musieli w ostatniej chwili zmienić plany, mimo że 2 eF też był w powietrzu. Mam nadzieję, że na przyszły rok zobaczymy nową odsłonę "walki" zamiast gdyby mięli powtarzać ten już znany schemat, ewentualnie zmodyfikować go lekko. Tak czy inaczej tak samo uważam, że to zdaje się główna nasza atrakcja jeśli chodzi o część dynamiczną.. z punktu widzenia zagranicy przede wszystkim dlatego, że jest jedno takie miejsce na kuli ziemskiej gdzie normalny człowiek może zobaczyć dwa legenadarne myśliwce in colse "combat".