Odwieczna walka czyli Made in USA kontra Zdiełano w SSSR

[martin]

Nie rozumiem twojego tonu, konstrukcje po obu stronach stworzone są do tego samego, do zabijania, i dopóki porównania dotyczą maszyn o tym samym przeznaczeniu śa one jak najbardziej na miejscu.

Marcin

[Leszek.Sz.]

Ja akurat rozumiem(chyba) co kol. raf miał na myśli. Każda ze stron (wschód-zachód) ma zupełnie inną koncepcję i poziom technologiczny prowadzenia walki i w zwiazku z tym inne też są narzędzia do tej walki. Ładny- brzydki w te klimaty nawet nie warto wchodzić - bezsens, każdy odbiera to po swojemu. Natomiast skuteczny - mniej skuteczny ( do zadań do których był projektowany) to jak najbardziej mozemy pogadać. I chyba jestem wyjątkiem bo mieszkam 5 km od Krzesin a efy jakoś mnie nie kręcą. Natomiast radziecka technika zimnowojenna gniotsa- nie łamiotsa jak najbardziej. Chociaż F-15E -potęga mozliwości zamieszania na polu walki.
Pozdro

[mały]

A prawda jest taka Panowie i Panie ... gdy np. na poznańskim niebie pojawią się Suczki lub Migi (np. Zlot Dowódców) to na Ożarowskiej tłumy,to samo kiedy do Malborka miały przyleciec F-16. Każda maszyna jest Piękna na swój sposób i każdy inaczej postrzega piękno .Ważne że latają bezpiecznie a my mamy możliwośc robienia fotek,stania godzinami pod płotem i gapienia się w niebo.Dzisiaj np.na EPBY podchodził Jak40 i to kilka razy i wcale nie uważam że jest to piękna maszyna i co? oczywiście nie pojechałem dalej w trasę z towarem dla klienta tylko stałem i patrzyłem się na niego jak krowa w malowane wrota.
Kochamy to i tyle... przynajmniej ja to kocham
Dziękuję- koniec
Miłego Weekendu

[rafels]

A prawda jest taka Panowie i Panie ... gdy np. na poznańskim niebie pojawią się Suczki lub Migi (np. Zlot Dowódców) to na Ożarowskiej tłumy,to samo kiedy do Malborka miały przyleciec F-16. Każda maszyna jest Piękna na swój sposób i każdy inaczej postrzega piękno

AMEN

[Sawicz]

Radzieckie[...]Wszystkie wyglądają podobnie, są toporne i siermiężne -przypominają bardziej traktor albo czołg a nie maszyne stworzoną do latania - samolot.

No właśnie, amerykańskie samoloty stworzono do latania, czyt. kręcenia fikołków na pokazach. Wschodnie są stworzone do walki. Wytrzymalsze, groźniejsze itd.

Dla porządku pozwolę sobie przytoczyć raz jeszcze osławioną anegdotkę

Po raz milionowy przytaczasz tą "anegdotkę" z kosmosu, stworzoną przez jakiegoś Amerykanina.

eN, bez obrazy, ale chyba ktoś Ci kiedyś czymś w głowę uderzył i jesteś jedynym TAKIM "okazem" fana propagandy USA.

[eNwings]

Radzieckie[...]Wszystkie wyglądają podobnie, są toporne i siermiężne -przypominają bardziej traktor albo czołg a nie maszyne stworzoną do latania - samolot.

No właśnie, amerykańskie samoloty stworzono do latania, czyt. kręcenia fikołków na pokazach. Wschodnie są stworzone do walki.

. Tu masz te amerykańskie samoloty stworzone do kręcenia fikołków. Licz...
http://www.youtube.com/watch?v=ex06UwZa2pM" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.youtube.com/watch?v=eeiqMn7xb_Y" onclick="window.open(this.href);return false;
1... 2... 3... 15..

Wschodnie są stworzone do walki. Wytrzymalsze, groźniejsze itd.

...Sczenaopada. Co proszę..?
Jak dotąd zawsze wschodnie traktoro-latadła spadały jak muchy w konfrontacji z zachodnimi samolotami więc daruj takie opowieści. Przeanalizuj choćby pobierznie konflikty z udziałem lotnictwa po II WŚ. Żeby Ci zilustrować co nieco, pierwszy lepszy przykład... F-14 IrAF (Iranian Air Force) - których piloci nie uchodzą za najlepszych na świcie mówiąc delikatnie odnieśli do tej pory 146 zwycięstw powietrznych nad maszynami produkcji CCCP... (ofiarą padały głównie MiGi-19/21/23/25/27/29) nie odnosząc przy tyym strat. A to tylko pierwszy lepszy przykład. Co to znaczy wytrzymalsze? No porównując czołg do samolotu to z natury ten pierwszy będzie "wytrzymalszy". Jeśli jednak pozostaniemy przy samolotach!... To spójrz tylko na resursy techniczne. Przykładowo dla F-15 wynosi on 16 000 h, dla MiGa-29 6 000. Nie mówiąc o silnikach gdzie ta dysproporcja jest jeszcze większa. Nigdy nie byłem dobry z matematyki, ale wydaje mi się, że przytoczone cyferki zdają się jednozanacznie wskazywać które maszyny są wytrzymalsze.

Dla porządku pozwolę sobie przytoczyć raz jeszcze osławioną anegdotkę

Po raz milionowy przytaczasz tą "anegdotkę" z kosmosu, stworzoną przez jakiegoś Amerykanina.

eN, bez obrazy, ale chyba ktoś Ci kiedyś czymś w głowę uderzył i jesteś jedynym TAKIM "okazem" fana propagandy USA.

Nie obrażam się! Traktuje to jako komplement . Szkoda tylko że widzisz to w kategoriach propagandy... utwierdzając mnie tylko w przekonaniu że ludzie myślą schematami.

p.s. Anegdotkę stworzył Japończyk.

[raf]

Nie rozumiem twojego tonu,
Marcin

Już wyjaśniam.
Walory widowiskowe:
Pamiętam Airshow Dęblin95.Przylot (niezapowiadany)Kwoczura na SU 27.Jeśli ktoś był,niech sobie przyponmi.Piękno ,gracja.Nawet nie chodzi o figury,ale o sam sposób "chodzenia".Miało się wrażenie,że maszyna i powietrze są stworzone dla siebie.Dla mnie osobiście było to połączenie zwrotności i elegancji manewrów Mirage2000 z majestatem Herkulesa.Klasa
Nie zapomnę również przelotów Migów 23 na poziomie nasypów podczas symulowanej walki z 29-tymi.Przepiękne dwie mknące strzały.Oczywiście to moje subiektywne wrażenia.To tak a propo "młotkowatości i toporności " wschodnich maszyn.
Walory użytkowe:
Patrząc na parametry techniczne-rzeczywiście "zachodnia" technika ...itd. itd..Pragnę tylko przypomnieć,żeTygrysy i Pantery nie jezdziły po Moskwie,a "kaczuchy" po Berlinie -to i owszem,pomimo bezsprzecznej wyższości technicznej tych pierwszych.
Po za tym jeśli chodzi o resursy(ktos podawał dane).Prosze pamiętać,że filozofia użycia maszyn na polu walki była zupełnie inna.Ilu usiłowało zdjąć z nieba U2 Powersa(w efekcie kilku się pozdejmowało nawzajem ),to było nie ważne liczył się efekt.A takie "lotnictwo frontowe" nie miało niszczyć wybranych punktowych celów ,ale raczej być jak walec miażdżący wszystko w pasie działania.Kogo obchodziły jakieś resursy ,zdolności odtwarzania po locie-to były sprawy drugorzedne.Nie wiem ,czy pamiętacie ,ale nawet u nas kiedyś na OPK mówiło się "wojska pierwszych pięciu minut".
Swoją drogą sam sie zastanawiam jaki byłby efekt starcia naszych 48-miu ef-ów z dajmy na to 1000-cem migów 21 ostro zdeterminowanych na dodatek.
Reasumując;nie idealizuję CCCP-uw i nie poniewieram konstrukcji zachodnich ,chciałem tylko pokazać,że ew. ocena maszyn jako takich musi być ściśle powiązana z oceną doktryn użycia na polu walki,a to która lepsza i tak okazałoby się zapewne "w praniu",czego na szczęście Opatrzność nam oszczędziła.Pozdrawiam.

[martin]

Walory widowiskowe:

Chyba nie o tym mamy tu dyskutować ? Bo to to się może przydać co najwyżej w Dog-Fight, ale każdy pilot Ci powie, że dopuszczenie do tego jest karygodnym błędem, zresztą od czasu pojawienia się R-73 i AIM-9X zwrotność nie jest już tak ważna.

Pamiętam Airshow Dęblin95.Przylot (niezapowiadany)Kwoczura na SU 27.Jeśli ktoś był,niech sobie przyponmi.Piękno ,gracja.Nawet nie chodzi o figury,ale o sam sposób "chodzenia".Miało się wrażenie,że maszyna i powietrze są stworzone dla siebie.Dla mnie osobiście było to połączenie zwrotności i elegancji manewrów Mirage2000 z majestatem Herkulesa.Klasa

Tylko to niezmodernizowane Su z starciu z naszym Viperem spadnie, nie wiedząc dokładnie kto strzelał.

Patrząc na parametry techniczne-rzeczywiście "zachodnia" technika ...itd. itd..Pragnę tylko przypomnieć,żeTygrysy i Pantery nie jezdziły po Moskwie,a "kaczuchy" po Berlinie -to i owszem,pomimo bezsprzecznej wyższości technicznej tych pierwszych.

Tygrysy i Panthery to pokonała zima (brak zaopatrzenia) i amerykańska pomoc wojskowa dla CCCP.

Po za tym jeśli chodzi o resursy(ktos podawał dane).Prosze pamiętać,że filozofia użycia maszyn na polu walki była zupełnie inna.Ilu usiłowało zdjąć z nieba U2 Powersa(w efekcie kilku się pozdejmowało nawzajem ),to było nie ważne liczył się efekt.A takie "lotnictwo frontowe" nie miało niszczyć wybranych punktowych celów ,ale raczej być jak walec miażdżący wszystko w pasie działania.Kogo obchodziły jakieś resursy ,zdolności odtwarzania po locie-to były sprawy drugorzedne.

Halo, mamy 21 wiek nie środek zimnej wojny, doktryna "kamikadze" dawno odeszła w przeszłość. Czy to w powietrzu czy na ziemi, w dobie inteligentnej amunicji kasetowej, nie ma ona żadnych szans.

Swoją drogą sam sie zastanawiam jaki byłby efekt starcia naszych 48-miu ef-ów z dajmy na to 1000-cem migów 21 ostro zdeterminowanych na dodatek.

Po pierwszy nikt nie jest w stanie wysłać 1000 maszyn do ataku naraz, a nawet jeśli
to myślę że pierwsze 200 (od Ammramów) spadło by nie wiedząc nawet kiedy. kolejne 800 nie byłoby w stanie namierzyć celu bo radar MiGa 21 w starciu z systemami WRE Vipera nie widziałby nic. Do doga by nie doszło, bo to na ołówku samobójstwo. 800 by wróciło do Bazy , po odtworzeniu zdolności bojowej 45 Viperów ( 3 miało by drobne awarie) miało by przeciw sobie już tylko 600 Migów, 200 zostało by na lotnisku z powodu usterek i awarii itd.


Marcin

[chudy]

Nie mniej uważam go za samolot "bez duszy"...

Wnioskuje z tej wypowiedzi, że każdy nowoczesny samolot wojskowy, naszpikowany elektroniką nie ma dla Ciebie duszy? Czyż nie? Jeśli tak, to nasi piloci powinni się przesiąść na Mustangi lub Spitfire`y Te napewno mają dusze... A może lepiej na Iły-2

[eNwings]

Nie mniej uważam go za samolot "bez duszy"...

(...) powinni się przesiąść na Mustangi lub Spitfire`y Te napewno mają dusze... A może lepiej na Iły-2

Postawił bym na Mustanga, ma większą prędkość wznoszenia i większy zasięg no i przeważył losy II wojny...
Tak na marginesie, dla mnie, każdy samolot, nieważne.. ruski czy jankeski czy jakikolwiek inny - MA duszę... z jednego prostego powodu- LATA.

[Spoterek]

To dla Was wszystkich Sawicze, Drzemie, Płetwy (sorry ze nie wymienie wszystkich... ) i inne oponenty. Na wieki wieków AMEN. Nie psioczyć mi wiecej na F-16
Viper forever!

To Ty Norberto założyłeś ten temat ? Czy Łukasz Moderator ? Gdzie jest jego źródło ?

Jankesi mają F-22 i F-35. Sorry, ale F-16 to nie ta liga...

Hehe... a nie jest tak, że jak ktoś mieszka blisko lotniska innego niż EPLK lub EPKS to "kocha" technikę radziecką i odwrotnie...?

Bo mam takie nieodparte wrażenie...

Coś jest na rzeczy, ale mnie jednak bardziej niż Tornado, kręcą Su-22 i MiGi-29...a także F-16.

A i tak to wszystko będzie sporem o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkanocy(a bardziej trendy: wyższości Mercedesa nad BMW, Legii nad Lechem itd. dopiszcie sobie co tam uważacie za stosowne)

Jak wyżej.

A prawda jest taka Panowie i Panie ... gdy np. na poznańskim niebie pojawią się Suczki lub Migi (np. Zlot Dowódców) to na Ożarowskiej tłumy,to samo kiedy do Malborka miały przyleciec F-16. Każda maszyna jest Piękna na swój sposób i każdy inaczej postrzega piękno .Ważne że latają bezpiecznie a my mamy możliwośc robienia fotek,stania godzinami pod płotem i gapienia się w niebo.Dzisiaj np.na EPBY podchodził Jak40 i to kilka razy i wcale nie uważam że jest to piękna maszyna i co? oczywiście nie pojechałem dalej w trasę z towarem dla klienta tylko stałem i patrzyłem się na niego jak krowa w malowane wrota.
Kochamy to i tyle... przynajmniej ja to kocham
Dziękuję- koniec
Miłego Weekendu

Dobrze napisane.
To samo było w Manchester, kiedy City grało z Zenitem. Takich tłumów na tarasie nigdy w życiu nie widziałem. Wszyscy przyszli na "tutki". Boeingów i Arbuzów mają "potąd".

Tylko to niezmodernizowane Su z starciu z naszym Viperem spadnie, nie wiedząc dokładnie kto strzelał.

No tak koledzy. Tylko należy sobie uświadomić: ile razy Nasze su, migi brały udział w konflikcie zbrojnym ????

ANI RAZU

Ciągle mówimy tylko o potencjalnych konfliktach, których nikt chyba nie chce...

Ile razy Nasze "eFy" ??? Jeszcze ani razu.
Patrząc z neutralnego punktu widzenia, doceniam piękno każdej maszyny. Nie chciałbym, aby niebo było monotematyczne. Każdy projekt wnosi wiele, nawet najbardziej szkaradny...i mało zabójczy.
Wg mnie ta cała dyskusja nie ma sensu.
Tak, zmieniłem się, ale wybieram pacyfizm
Dla mnie każde zbrojenie, nawet konwencjonalne nie ma sensu. Prowadzi do nikąd. Wydaje się setki milionów na straszaki, na nigdy nie użytą broń – chyba że na walkę ze słabymi...

Zbrojenia doprowadzą ten świat do zagłady i to rozwiąże wasze bezsensowne spory.

Jak dla mnie to F-16, MiGi i Suchoje mogą latać w aeroklubach. Nie pogniewam się. W d...mam to, jaka jest ich wartość bojowa. Cieszą moje oko i nie chciałbym widzieć, jak bombardują dom mój, czy mojego sąsiada, za tą czy inną granicą...

Tygrysy i Panthery to pokonała zima (brak zaopatrzenia) i amerykańska pomoc wojskowa dla CCCP.

Amerykańska pomoc wojskowa nie zdzierżyła by ni pacierza, gdyby nie hart ducha - woli walki narodu radzieckiego, oraz wyższość CCCP sprzętu nad niemieckim. Ponadto: W rzeczywistości pomoc USA dla ZSRR była bardzo mała. Zostało to bardzo rozdmuchane propagandowo przez Zachód.Cała ta pomoc to ok.5% całego rosyjskiego uzbrojenia.Połowa z tego nie nadawała się do walki w rosyjskim klimacie (śniegi, mrozy) i odsyłano ten sprzęt z powrotem.Np.transport czołgów Sherman został odesłany do USA , bo Rosjanie mieli własne, dużo lepsze czołgi.Ta cała osławiona pomoc zachodnia właściwie nie miała większego wpływu na walki na Wschodzie.

Ponadto, to Alianci prosili Stalina o przyśpieszenie ofensywy na wschodzie, gdy sami coraz gorzej radzili sobie z niemiecką kontrofensywą na zachodzie.

Cieszę się, że niebo jest kolorowe. Nawet mój kolega, US fan, cieszy się, gdy wyląduje tu coś(cokolwiek) co powstało nie w EU i nie w USA.

I Fani tzw. "prawego obłudnego świata zachodu" - pamiętajcie, że gdybyście byli jedynymi panami nieba, Wasze zabawki były by zmuszone do walki między sobą. Tak przynajmniej nie macie dylematu

[martin]

Amerykańska pomoc wojskowa nie zdzierżyła by ni pacierza, gdyby nie hart ducha - woli walki narodu radzieckiego, oraz wyższość CCCP sprzętu nad niemieckim. Ponadto: W rzeczywistości pomoc USA dla ZSRR była bardzo mała.

Jak rozumiem 4758 dostarczony samych P-39 to jest mało ?
Marcin

[Spitfire]

To Ty Norberto założyłeś ten temat ? Czy Łukasz Moderator ? Gdzie jest jego źródło ?

Witaj Spoterku!
Prawda, dla kogoś kto nie śledził rozwoju tego wątku od początku może się to wydawać zagmatwane. Już wyjaśniam: eNwings odniósł się do postu Rafelsa z wątku o informacjach prasowych dotyczących EPLK. Potem potoczyła się lawina postów nie na temat. Poprosiłem o umiar, następnie założyłem osobny (ten) wątek, by tu kontynuować dygresję (CPPP vs USA), a w końcu przeniosłem posty nie na temat z wieści z EPLK tutaj.
Dodatkowo przed chwilą opisałem jeszcze wątek w nagłówku (jak to zwykle czynię), czego niestety zapomniałem zrobić wcześniej - mój błąd.

[Spoterek]

A witaj Łukasz

Dzięki za moderatorskie słowo

[eNwings]

Formuła tematu o pralce chyba została już wyczerpana. Pozostało tylko odwirować i powiesić pranie ... Tutaj się odniosę...

I patrząc na wieści ze wschodu i zachodu, naprawdę trudno oprzeć się wrażeniu, że siła grawitacji równo dzieli...

Do jednego muszę się zgodzić.. Human factor tj. czynnik Ludzki zawsze będzie obecny w takim czy innym stopniu tak długo jak co kolwiek będzie wychodzić z ręki człowieka, który z natury w 101% doskonały nie jest.. i pewnie dopuki ewolucja go do tego nie przystosuje doskonałym nie będzie. W tym obszarze można ogólnie przyjąć ze szerokość/długość geograficzna nie grają roli. Jakkolwiek generalizowanie jest zawsze opatrzone duuużą dozą błędu - tak, jakkolwiek masz rację.
Jeśli jednak przyjrzeć się szczegółom (w których diabeł siedzi) ..spojrzeć na to ile rocznie wylatuje "Wschód" a ile "Zachód", zagłębić się w przyczyny dla których miały miejsce poszczególne katastrofy.. odkryjemy bez wielkiego wysiłku fakt niedoszkolenia, braku szkolenia (h nalotu), przestarzałych procedur rodem z UW czy liberalną kuluturę techniczną oraz swoistą mentalność to... wszystko wzięte do kupy razem daje nie za ciekawy obraz sytuacji na Wschodzie (Nie licze Japonii, Tajwanu, Singapuru itd.). Gdyby tylko rozpatrywac owe wypadki (zdarzenia lotnicze, zd) pod względem czysto techniczno-ludzkiego splotu niesprzyjających okoliczności, to stosunek zd "Wschodu" do "Zachodu" musiał by zapewne wynosić około 2 - 8. Z prozaicznego powodu... proporcjionalnie - jedni latają dużo, drudzy prawie wogóle.. Dla porównania. Przeciętny nalot pilota RNlAF w ubr. wyniósł 280h, pilota WWS 40 w porywach do 50h. Ot choćby przytoczyć przypadek Su-27 który jakiś czas temu odłączył się od reszty stada, zabłądził nad Litwą i z braku paliwa zakończył swój żywot na polu. Pilot nie mógł nawiązać łączności i zgubi drogę... (:lol:) Zapewne większość z tych niedostatków można by zniwelować lub nawet wyeliminować dopływem $. Lecz jak wiadomo $ brakuje (Wojenno Wzduszne Siły nie zamówiły żadnego nowego samolotu od 1997 roku!). A brak $ jest z kolei skutkiem takiej a nie innej polityki/filozofii/mentalności - systemu którzy Rosjanie sami sobie wprowadzili (żekomo jako najlepszy ustrój na świecie gdzie wszystkim jest dobrze i żyją w dostatku..) i weksportowali na całą Azję (no prawie).
Sytuacja ma trend wznoszący to znaczy poprawia się ale nie w tempie nie wiadomo jakim.

I Fani tzw. "prawego obłudnego świata zachodu" - pamiętajcie, że gdybyście byli jedynymi panami nieba, Wasze zabawki były by zmuszone do walki między sobą. Tak przynajmniej nie macie dylematu

I to jest fajne! Że zacytuję klasyka (tak, z tego forum) "Rzeczywistość to pozór a pozór to rzeczywistość". . Rywalizjcja jest zdrowa i normalna.. Jak bez tego miały by powstać takie legendarne maszyny jak F-16 czy MiG-29 ?