Trochę o polityce-proces gen. Jaruzelskiego

[marcin1323]

PRL był - minął i tyle. Okres w historii Polski. Zaledwie dwa pokolenia.
Skupmy się może nad przyszłością, a nie ciągle rany liżemy.

dokładnie.
Po drugie Polska jest jedna, a to jak w danym momencie historii nazwie się ją, to drugorzędna sprawa.

[bzik]

Po drugie Polska jest jedna, a to jak w danym momencie historii nazwie się ją, to drugorzędna sprawa.

Np. Kraj Przywiślański, albo Generalna Gubernia...?
Szczęśliwie Panowie to nie wy piszecie historię.



No dobrze, postaram się teraz bardziej merytorycznie.

Po pierwsze - musicie się Panowie zdecydować - albo, jak mówicie, wybierzmy przyszłość i zostawmy historię z jej zawiłościami, albo robimy laurki jednym a potępiamy drugich. Mężczyzna powinien czasem umieć zdecydować - jak to zresztą zrobili Kukliński z Jaruzelskim. Każdy inaczej, ale zdecydowali. No więc co, rozmawiamy?

Zakładam, że jednak tak. Zacznę więc od aspektów osobistych. Często w wypowiedziach o stanie wojennym, Jaruzelskim i PRL-u leci taki tekst: za młody jestem, za późno się urodziłem, to mnie nie dotyczy, bo byłem wtedy dzieckiem. Ciekawe podejście, choć trudne do obrony. Bo chyba fakt, że urodziliście sie po wojnie nie przeszkadza Wam we właściwej ocenie holocaustu? No, chyba, że przeszkadza... Takie podejście jest też o tyle chybione, że konsekwentnie stosowane nie pozwala na wyrobienie sobie zdania na jakikolwiek temat z którym się bezpośrednio nie zetknęliśmy, jako uczestnicy wydarzeń. Nie powinniśmy mieć zatem zdania w takich sprawach jak konsekwencje skoku z okna na 10 piętrze, bo zakładam, że nikt z nas tego nie próbował. No, chyba, że był świadkiem czyjegoś skoku, współczuję i rozumiem, że wtedy można mieć już zdanie?

Toczyliśmy już nie raz dyskusje nt. PRL-u, doświadczenie uczy, że jest to rzucanie grochem o ścianę, więc z szacunku dla własnego czasu, który mogę lepiej wykorzystać, odpuszczę. Na nic argumenty na gorące głowy...

Pojawił się tu jednak wątek wczesniej chyba nie poruszany, czyli pojecie zdrady u Jaruzelskiego i Kuklińskiego. Problem ciekawy, ale wcale nie tak zagmatwany. Odrazu dodam, że mój pogląd na te sprawy jest dokładnie odwrotny od Kolegów powyżej. By jednak nie brnąć w jałowe polemiki przytoczę rotę przysięgi jaką składał płk. Kukliński po wstąpieniu w 1946 roku do wojska, jeszcze formalnie nie ludowego:

Przysięgam uroczyście Narodowi Polskiemu:
walczyć do ostatniego tchu w obronie Ojczyzny wyzwolonej z przemocy niemieckiej
i niezłomnie strzec wolności, niepodległości i mocy Rzeczypospolitej Polskiej.
Przysięgam wypełniać rzetelnie i sumiennie obowiązki żołnierza,
wykonywać wiernie rozkazy przełożonych, przestrzegać ściśle regulaminów
i dochować tajemnicy wojskowej.
Przysięgam służyć ze wszystkich sił Rzeczypospolitej Polskiej, bronić niezłomnie Jej ustroju demokratycznego i dochować wierności Prezydentowi Rzeczypospolitej.
Przysięgam stać nieugięcie na straży praw Ludu Polskiego,
mieć wszystkich obywateli w równym poszanowaniu i nigdy nie splamić godności Polaka..
Tak mi dopomóż Bóg.

Ciekawe, prawda? Strzec wolności i mocy Rzeczpospolitej Polskiej. Służyć Rzeczpospolitej Polskiej. Bronić niezłomnie jej demokretycznego ustroju i dochować wierności Prezydentowi Rzeczpospolitej.

A teraz - dla porównania - treść przysięgi żołnierskiej, jaka obowiązywała od 1952 do 1988 roku. A więc w czasie, w którym Kulkiński rzekomo zdradził.

Ja, obywatel Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, stając w szeregach
Wojska Polskiego, przysięgam Narodowi Polskiemu być uczciwym,
zdyscyplinowanym, mężnym i czujnym żołnierzem, wykonywać dokładnie
rozkazy przełożonych i przepisy regulaminów, dochować ściśle tajemnicy
wojskowej i państwowej, nie splamić nigdy honoru i godności żołnierza
polskiego.
Przysięgam służyć ze wszystkich sił Ojczyźnie, bronić niezłomnie praw
ludu pracującego, zawarowanych w Konstytucji, stać nieugięcie na straży
władzy ludowej, dochować wierności Rządowi Polskiej Rzeczypospolitej
Ludowej.
Przysięgam strzec niezłomnie wolności, niepodległości i granic Polskiej
Rzeczypospolitej Ludowej przed zakusami imperializmu, stać nieugięcie na
straży pokoju w braterskim przymierzu z Armią Radziecką i innymi
sojuszniczymi armiami i w razie potrzeby nie szczędząc krwi ani życia
mężnie walczyć w obronie Ojczyzny, o świętą sprawę niepodległości,
wolności i szczęścia ludu.
Gdybym nie bacząc na tę moją uroczystą przysięgę obowiązek wierności
wobec Ojczyzny złamał, niechaj mnie dosięgnie surowa ręka
sprawiedliwości ludowej.

Też ciekawe. Stać nieugięcie na straży władzy ludowej - to zamiast obrony demokratycznego ustroju. Strzec PRL przed zakusami imperializmu. Oczywiście w przymierzu z Armią Czerwoną. Ostatni akapit równie uroczy - sprawiedliwość ludowa dosięgła wielu.

To teraz pytam Kolegów. Którą przysięgę Kukliński złamał? Tę, która składał, czy tę, którą wprowadzono później, a która z przysięgą żołnierza wolnej Polski miała tyle wspólnego co demokracja z demokracją socjalistyczną? Polskę zdradził, czy władzę ludową, wspartą bagnetami Armii Czerwonej i sojuszników? Wojsko Polskie, czy Ludowe Wojsko Polskie, które plamiło honor polskiego żołnierza krwawo pacyfikując ludność Poznania, Gdańska, Gdyni i Szczecina? Zdrajców zdradził?

[marcin1323]

Bziku, mam nadzieję, że naszą polemikę nie odbierasz jako formę ataku, kłótni etc. NIE O TO CHODZI.
Piszę to gdyz po ostatnim Twoim wstępie o GG troche nieswojo sie poczułem. Nijak ma sie porównanie GG do PRL. z tego co wiem po 45 nie rozstrzelano na ulicy tylko za to, że jestes Polakiem - inna sprawa gdy sam zaczynałeś walkę z systemem. Toć teraz też "szary kowalski" w starciu z systemem jest skazany na śmierć a rodzina na banicję. tylko teraz robi sie to mniej humanitarnie niż kiedyś. kule albo stryczek zamieniono na smoierć głodową i uwikłanie bliskich w podobny los (nierzadko bliscy "dziedziczą" różne zobowiązania finansowe")

co zas się tyczy Twojego pytania:
- zdradził Kukliński "wykonywać wiernie rozkazy przełożonych, przestrzegać ściśle regulaminów
i dochować tajemnicy wojskowej."

Nie trzeba było być błyskotliwym w 1946 aby wiedziec, że Polska została oddana przez zachód na łaskę Stalina. Jak więc w takim ujęciu rozumieć współpracę z CIA?
To, że np. w treści przeysięgi z 46 jest mowa o prezydencie, którego urząd po0tem zlikwidowano, bądź też o demokracji nie "unieważnia" jej z automatu gdy prezydenta nie ma, lub sama demokracja przybrała inna postać. Nie mylmy demokracji z suwerennością. To pierwsze było za PRL-u również i podobnie jak teraz , nie wszysycy sa z takiej formy demokracji zadowoleni. To drugie - suwerenność - stracilismy w 1939 roku i do chwili obecnej nie odzyskaliśmy. Co więcej nie zanosi się na to bysmy ją szybko odzyskali.

Kiedyś, gdy byłem dzieckiem na szkolnych akademiach padało często takie zdanie pod adresem zapraszanych kombatantów:
"Jesteśmy Wam wdzięczni, że możemy teraz mówić i czuć po polsku" . To było za czasów tego znienawidzonego PRL-u. Komu mam byc teraz wdzięczny, za to, że wokół zamiast "stylu" jest "design" a zmiast języka polskiego anglo-niemiecki bełkot?

Kuklińskiemu czy Jaruzelskiemu?

Po drugie nadal nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie które dręczy mnie najmocniej w tej sprawie?
"jak można nazwać WP albo WRON organizacja przestępczą o charakterze zbrojnym?!" Debilom z IPN-u skończyła się wena twórcza? Tak, piszę te słowa całkiem świadom ich wyrazu i mocy. Ani to dla mnie prokuratorzy którymi się tytułują ani naukowcy , na których sie kreują. Nie chciałbym być oskarżany o prokuratora "politycznego" (i to własnie było złe w PRL-u) ani czytać książek polit-inteligencji.

Tak na marginesie: Dziś w radio usłyszałem od jakiegoś oszołoma z tytułem profesora, że nasi żołnierze walczący pod Lenino walczyli nie przeciw niemcom tylko ... przeciw demokracji, bo wspierali potem władzę ludową. A o wszystkich z Armii Ludowej i Gwardii Ludowej najlepiej było by zapomnieć. To słyszałem na "jedynce" po 13.30... żal i żenada... i który system zakłamuje historię?

[bzik]

Marcinie, na szybko - przecież ja się nie obrażam, gdybym sie obraził to bym nie rozmawiał. A uważam, że czasem warto pogadać Więc pisz śmiało, najwyżej zmobilizujesz mnie do kolejnego elaboratu. Ja oczywiście głęboko sie z Toba nie zgadzam (choć widzę i punkty styczne). Ale do Twojej wypowiedzi odniosę sie później, teraz praca... Pozdrawiam.

[marcin1323]

Marcinie, na szybko - przecież ja się nie obrażam, gdybym sie obraził to bym nie rozmawiał. A uważam, że czasem warto pogadać

I o to mi chodzi , ciesze sie bardzo

(choć widzę i punkty styczne)...

wzajemnie

to tez pozwala miec nadzieje na kompromis ... o ile wogóle taki jest mozliwy w omawianym temacie

[raf]

Jeśli pozwolicie:

Przysięgam służyć ze wszystkich sił Ojczyźnie, bronić niezłomnie praw
ludu pracującego, zawarowanych w Konstytucji,

Dekrety Stanu Wojennego niezgodne z Konstytucją PRL
http://www.rpo.gov.pl/pliki/12290801120.pdf
Kol.Bzik ma rację.Kukliński zdradził zdrajców.

A skoro już jesteśmy przy przysiędze:

Przysięgam strzec niezłomnie wolności, niepodległości i granic Polskiej
Rzeczypospolitej Ludowej przed zakusami imperializmu,

Czy kwestionujecie Panowie imperialny charakter Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich,bo jeżeli nie,to cytowany fragment wręcz obliguje do przeciwdziałania każdym "zakusom imperializmu"

Nijak ma sie porównanie GG do PRL. z tego co wiem po 45 nie rozstrzelano na ulicy tylko za to, że jestes Polakiem -

Służę uprzejmie (krótki tekst to pozwoliłem sobie wkleić za http://www.naleczow.com.pl" onclick="window.open(this.href);return false;)
Pacyfikacja Wąwolnicy przez UB

55 LAT TEMU - ROCZNICA TRAGEDII

2 maja br. minęła 55-ta rocznica spalenia Wąwolnicy.
Pierwszym (wg. Waldemara, W. Bednarskiego - historyka zajmującego się Lubelszczyzną), który opisał pacyfikację Wąwolnicy był Stanisław Wójcik, bliski współpracownik Mikołajczyka. Drugiego lub trzeciego dnia po spaleniu rozmawiał z mieszkańcami Wąwolnicy i sporządził odpowiednie protokoły. Opis pacyfikacji Wąwolnicy znajduje się w załączniku nr 6 do protokołu z 10-tego posiedzenia Komisji administracji i Bezpieczeństwa KRN z dnia 24.05.1946r. Załącznik napisany został odręcznie.

Oto jego treść:
"Dnia 2 maja 1946 ok. godz. 13 do osady Wąwolnica pow. puławskiego przybyli samochodem funkcjonariusze PUBP z Puław w liczbie 25 osób. Ludność, widząc uzbrojony tak liczny oddział, zaczęła uciekać w stronę tzw. Zarzecza. Na terenie Zarzecza funkcjonariusze UB wbiegli na podwórze Leszczyńskiego Wacława. Domownicy zostali spędzeni do mieszkania z zakazem opuszczania go. Zamknięci słyszeli strzelaninę, wybuchy granatów. Po chwili wyskoczyli przez okno z płonącego domu.
Okoliczni mieszkańcy spieszący do pożaru nie zostali dopuszczeni do akcji ratowniczej. Wśród funkcjonariuszy UB rozpoznano por. Stefaniaka i ppor. Wargockiego z Puław. Po pewnym czasie cały oddział wycofał się z miasteczka bez żadnych przeszkód ze strony mieszkańców tej wsi. Ok. godz. 15 tego samego dnia do Wąwolnicy przybyli ponownie funkcjonariusze UB i rozbiegłszy się po miasteczku palili zabudowania bądź to przy pomocy pocisków zapalających, bądź tez przy pomocy granatów, albo też używając do podpalenia zapałek. Pastwą płomieni padło: 101 domów mieszkalnych, 106 stodół, 121 obór, 120 chlewów i innych budynków, 255 świń, 2 krowy, 5 kóz, 145 kur i 60 królików. Straty te według szacunku mieszkańców wynoszą 70 364 800 zł. Ponadto spaleniu uległy 2 osoby, a szereg innych odniosło ciężkie lub lżejsze oparzenia. Jedna osoba zmarła wskutek udaru serca, a jedna wskutek wstrząsu nerwowego dostała pomieszania zmysłów." Z. Turlejska - "Te pokolenia żałobami czarne".
Tego pamiętnego dnia 197 rodzin zostało poszkodowanych w wyniku pożaru miejscowości.

Komisja powołana decyzją ówczesnego Zarządu Gminy oszacowała straty na 2 259 490 zł (w międzyczasie nastąpiła zmiana wartości pieniądza). Natomiast wg. szacunku dokonanego przez PZU "szkody wynoszą po wyeliminowaniu przedmiotów i nieruchomości domowych nie objętych w tym czasie obowiązkowym ubezpieczeniem kwotę 1 688 000 zł". Zacytowany fragment pochodzi z uchwały nr 255 Prezydium Wojewódzkiej Rady Narodowej w Lublinie z dnia 09.10.1957r. Odszkodowania nigdy mieszkańcom nie wypłacono. Wydarzenia 2 maja 1946 roku odżywają z taką siłą, że były proboszcz parafii, ks. Prałat Józef Gorajek uważał za stosowne umieszczenie notatki w kronice parafialnej.

Treść notatki z 06.05.87r.
"Na następnej stronie umieszcza się zdjęcie karnego spalenia Wąwolnicy 2 maja 1946 roku. Spalenia osady dokonały władze Urzędu Bezpieczeństwa. Podpalano pociskami zapalającymi, oblewano benzyną.
Zjechało 15 jednostek straży pożarnej, ale nie pozwolono na gaszenie pożaru i ratowanie dobytku.

Toć teraz też "szary kowalski" w starciu z systemem jest skazany na śmierć a rodzina na banicję. tylko teraz robi sie to mniej humanitarnie niż kiedyś. kule albo stryczek zamieniono na smoierć głodową i uwikłanie bliskich w podobny los (nierzadko bliscy "dziedziczą" różne zobowiązania finansowe")

To prawda,ale świadczy to tylko o tym jak w sumie wiele trzeba zrobić.Ale czy znaczy to że nie wolno krytycznie oceniać tamtych ludzi i czasów "bo w Ameryce biją murzynów"

"jak można nazwać WP albo WRON organizacja przestępczą o charakterze zbrojnym?!" Debilom z IPN-u skończyła się wena twórcza?

Tu troche chyba przegiąłeś.Otóż dzieki "Debilom z IPN-u" udało się namierzyć kilku "bohaterskich podpalaczy Wąwolnicy"
Ciekawostka;-jeden z nich póżniej jako działacz Solidarności,chwalebnie nawet internowany biegał z opornikiem w klapce.Inny -jako szanowany dziennikarz
Takich przykładów jest wiele i nieżle udokumentowanych.
Tak więc ,zanim określisz kogoś mianem debila-proszę o małą refleksję,no chyba ,że masz na to jakieś dowody
Co do WRON-u
Wprowadzenie Stanu Wojennego nastąpiło z naruszeniem Konstytucji PRL.Pomimo wiedzy o tym fakcie WRON kontynuował swoje "dzieło"wykorzystując podległe sobie zbrojne formacje
działalność sprzeczna z prawem wykorzystujaca siły uzbrojone

To drugie - suwerenność - stracilismy w 1939 roku i do chwili obecnej nie odzyskaliśmy. Co więcej nie zanosi się na to bysmy ją szybko odzyskali.

No może odrobina suwerenności jeszcze jest,ale wielu(miedzy innymi euroentuzjastów) w pocie czoła pracuje nad tym problemem

Kiedyś, gdy byłem dzieckiem na szkolnych akademiach padało często takie zdanie pod adresem zapraszanych kombatantów:
"Jesteśmy Wam wdzięczni, że możemy teraz mówić i czuć po polsku" .

Zdziwisz się pewnie ,ale moje dzieci dalej tak mówią na szkolnych akademiach.Problemem jest tylko czy one w przyszłości bedą chciały "mówić i czuć po polsku",skoro prominentni politycy twierdzą,ze "Polskość -to nienormalność" Każdy chce być normalny.

P.S.-Możesz podać nazwisko tego "oszołoma z tytułem profesorskim"?.
Znałem kilku weteranów z pod Lenino (jeden [*] nawet był moim wychowawcą w średniej szkole) .Za postawienie go w jednym szeregu z Jaruzelskim ,albo Kiszczakiem nieżle Byś oberwał.Jak widzisz kombatant kombatantowi nierówny.
Pozdrawiam.R.G.

[marcin1323]

Raf :
- pewnie że pozwolimy (skoro i nam pozwolono )
- czytając Twoją wypowiedź zaczynam powoli rozumieć argumenty strony przeciwnej - nie podzielam ich. problem lezy w interpretacji tego co piszę ja, lub spoterek.nie jestem pewien czy chciałbym wystawić laurkę genrałowi. ja nie chciałbym by w moim kraju ludzi oceniali politycy. wiecej - draźni mnie to jak "wszysycy" mówią mi jak mam myśleć i jak oceniać. zainteresowałem się problemem gen. Jaruzelskiego z powodu nagonki jaka zaczęła się kilka lat temu na tego człowieka. nie dokonca pochwalam co sie działo w latach 45-89 ale porównując PRL / III RP przy pomocy "linijki" jaką stosują nawet ówcześni opozycjoniści nie wiele mówi na korzyść lat po 89 roku. ani warunki życia nie poprawiły sie, ani bezpieczenstwo "szarego Kowalskiego". kiedyś przynajmniej wiedziałem kogo miałem sie bać na ulicy. nosili mundury. dziś moge dostac od każdego, wszędzie.

proszę teraz UWAŻNIE PRZECZYTAĆ poniższy tekst. chciałbym być dobrze zrozumiany. nie obrażam nikogo - podsumowuję porównanie dwóch osób zamordowanych 1- za czasów PRL, 2- obecnie"
- Grzegorz Przemyk
- maturzysta (niestety zapominałem nazwisko, ale sprawa jest baaardzo znana i głośna) siedział po maturze przy ognisku z kolegami. podeszła banda wyrostków i zakatowali go bejzbolem. ładnych kilka lat temu, już za czasów tzw "wolnej Polski"

obaj studenci, w podobnym wieku. jeden w jakis sposób zaangażowany politycznie ( poczęści również przez matkę) drugi kompletnie "niezrzeszony".
Nieszczęściem pierwszego była chęć "wychylenia się z systemu". chciał czegoś więcej - nie mówie że chciał źle. poprostu coś robił. Drugi nie robił nic. podejrzewam, że gdyby nie zdawał matury w latach ` 90, tylko `70 zyłby do tej pory. trafił na zwyrodnialców którym się nudziło. przed 89 rokiem byłoby to raczej nei do pomyślenia. jesli ktos nie sprzeciwiał sie systemowi, nmiał najczesciej spokój. przed `89 byłoby to nie do pomyślenia. Możecie myślec o mnie różnie koledzy, ale wadą tego systemu jest brak pewnych uprawnień które miała kiedyś milicja w stosunku do takich "grup młodzieży". po kilku gumach od razu przechodziła im ochota na zaczepianie niewinnych ludzi. to jest argument "przeciw" temu systemowi, co nie oznacz aautomatycznego "za" dla PRL !
to pokazuje że niezaangazowany politycznie człowiek miał zwyczajnie lepiej kiedyś niż obecnie. a tzreba nam pamiętać, że praktycznie może z 10% obywateli naszego kraju interesuej sie polityką. reszta chce poprostu żyć. trezba było kiedys wstąpić do PZPR zeby dstac mieszkanie? - to się wstepowało. a co? przekona mnie ktoś że prawie 8 mln ludzi kochało Partie?! w życiu! tak samo jak potem 2 mln ludzi w "solidarności" sporej czesci to sie poprostu kalkulowało. co prawda nikt teraz sie do tego nie przyznaje.
kończąc wywód (wiem, może przydługi )
nie mogę znaleźć wielkich różnic z punktu widzenia jasia kowalskiego dla którego mialby lepiej wspominać III RP niż PRL. powiedzial by ze jest na odwrót. mozna to zobaczyc po wynikach kazdych wyborów. nie ma "twardego elektoratu" w wiekszosci . ludzie miotaja sie od jednych do drugich. w i tak wszyscy rozcarowują swoimi niespełnionymi obietncami. system ten wiec zaczyna byc martwy. zreszta nie tylko wyborcy sie miotają. politycyc równiez czesto zmieniają partie, kolory. przez 20 lat "dobrego systemu" to powinno sie juz chyba ustabilizować. jesli tak to kto dał prawo do rozprawy III RP nad PRL-em? kto ma prawo moralne do powiedzenia co jest złe a co dobre? stazy UBecy czy młodzi aferzysci co pompują z tego za co inni kiedys oddawali życie, tyle ile się da?
o to mi chodziło od poczatku a wywód musiałem przeprowadzić, by w pelni pokazać tą logikę. NIE BRONIĘ PRL-u, ja uważam, że obecny system nie różni sie "in plus" od tego przed `89. obecni włodarze nie maja prawa moralnego do osadzania kontrowersyjnych postaci poprzedniego systemu.

- słuchaj, ten "profesor" jest łatwy do ustalenia. wystepował własnie z ramienia IPN w audycji publocystycznej zawsze po 13 na PR1. miałem kontakt z IPN-em i utwuerdzili mnie w tym ze sa banda bioraca grubą kasę za to, że stali sie prokuraturą polityczną. dlaczego ostatnio nikt z IPN nie zajmuje sie II wojną tylko PRL-em? nikt mi nie powie ze niemcy byli lepsi od komunistów. poprostu IPN stal sie koljną maszyną do walki politycznej. sa nastawieni nie na ściganie zbrodni, tylko na "dokopanie konkretnym opcjom politycznym. a jesli coś przy okazji uda się wykryć, to też dobrze".
po drugie zauważyłem ze stara solidarność zaczyna spijać śmietankę, tego ze teraz sa przy władzy. "poszkodowani"przez PRL dostaną tylko około 50 tysiecy, jesli udokumentują swoją "martyrologie" dziecko do 6 roku zycia które pzrebywało przez 5 lat w obozach hitlerowskich miało "szanse" dostać 13 do 15 tysiecy odszkodowania. trudno porównać tragedie dwie różne, ale ten przykład chyba jednak daje cos do myślenia. teraz jeszcze "styropianowcy" dostaną uprawnienia "korpusu bojowników o wolność" ale ludzie spod Lenino nie! własnie ten przykąłd dziś tak mnie wyprowadził z równowagi.

[raf]

zaczynam powoli rozumieć argumenty strony przeciwnej - nie podzielam ich.

I bardzo dobrze.

ja nie chciałbym by w moim kraju ludzi oceniali politycy.

A ja chciałbym aby to ludzie oceniali polityków-jestem pewien,że tak nie jest(temat bardziej na dyskusję tutaj:http://forum.31blot.mil.pl/viewtopic.php?f=10&t=1269

porównanie dwóch osób zamordowanych 1- za czasów PRL, 2- obecnie"
- Grzegorz Przemyk
- maturzysta (niestety zapominałem nazwisko, ale sprawa jest baaardzo znana i głośna) siedział

Pewnie -można i takie porównania prowadzić.I tu ,i tam śmierć i tragedia.
Dla mnie jest jednak pewna różnica-Przemyka zatłukli bandyci na etacie państwowym,za państwowe(czytaj nasze pieniadze).Ja sie cholernie żle z tym czuje.
A czy myślisz,że poszkodowani mieszkańcy osady Wąwolnica spiskowali przeciw systemowi?Zapewniam Cię ,że to byli zwykli ludzie chcący tylko żyć.
Zresztą co daleko szukać.Gen. Skalski -przecież po powrocie z Anglii został oficerem LWP.I chcesz tego człowieka wpakować do jednego worka z Jaruzelskim i zapomnieć? Człowiek wrócił do kraju chcąc służyć takim jak ja czy Ty najlepiej jak potafił.I za to dostał KS(bo w jego"szpiegostwo" nie wierzyli nawet ci ,co mu je zarzucali).A zapewniam Cie ,że to nie jedyny taki przypadek.
Ja wiem,komusza wierchuszka zawsze była biegła w chowaniu się za plecami zwykłych ludzi i robieniu wody z mózgów,zeby tylko uniknąć odpowiedzialności-byli w końcu odpowiednio szkoleni,szczególnie w oddziaływaniu na młodych ludzi.Ci co przeżyli 56,68,70,76,81,w większości jakos nieszczególnie daja się nabrać na postępowe idee,zapominania i grube kreski-ale to moherowe oszołomy

może z 10% obywateli naszego kraju interesuej sie polityką. reszta chce poprostu żyć. trezba było kiedys wstąpić do PZPR zeby dstac mieszkanie? - to się wstepowało. a co?

A no właśnie
A jak sie chciało lepszą chałupe -no to trza było podpisać,albo donosić co trzeba komu trzeba No ale jak już wille,no to dać w łeb takiemu reakcjoniście ,kułakowi,albo oszołomowi narodowo-katolickiemu.Przecież chciało się tylko żyć! .Tyle tylko ,że ten opis zaczyna pasować do naszych czasów- wraca stare-a może nigdy nie odeszło?
Co do profesora iestety nie udało sie mi namierzyć,chyba ,że to prof.Reykowski...ale chyba nie.
Ale przy okazji posłuchajcie-geneza okrągłego stołu widziana oczyma PZPR-u.Warto posłuchać.http://www.polskieradio.pl/jedynka/deba ... y.aspx?c=7
marcin1323Jak widzisz nie różnimy się w ocenie dzisiejszych czasów.Różnica polega na ocenie przyczyn takiego stanu rzeczy.

tak samo jak potem 2 mln ludzi w "solidarności

Tak dla porządku -mówiło się o 10 milionach

po drugie zauważyłem ze stara solidarność zaczyna spijać śmietankę,

"Stara"albo "pierwsza" Solidarność-to Walentynowicz,Gwiazda,połowa Wałęsy ,i ..kupa roboli."Nowa" albo "druga solidarność-to okrągły stół,połowa Wałęsy+doradcy(Michnik,Mazowiecki,Kaczyńscy,Wachowski,Tusk,i inni).Nie wiem,ale ja tak to widzę,zresztą może sie mylę.W każdym razie oceń sam co kto pije(Walentynowicz-podobno nie ma na leki,a robole...no cóż,kiedyś pracowali w stoczniach czy kopalniach)
Reasumujac-dryfujemy troche w stronę innego wątku,ale myślę ,że nie sposób rzetelnie ocenić Jaruzelskiego bez "pływania "po czasach,których on był symbolem.
Pozdrawiam.

[marcin1323]

faktycznie piszac o solidarnosci miałem na myśli ekipę okragłego stołu. ogólnie mamy bardzo zdrowe podejście do rzeczywistości - i to mnie cieszy co sie zas tyczy przeszłości... - pewnie każdy pozostanie przy swoim zdaniu. przyjemnie ejdnak z kimś wymienić poglądy a nie tylko puste czasem i wyświechatne "argumenty" jestem lewicowcem - nie wstydze sie tego. nie oznacza to jednak ze bezkrytycznie przyjmuje wszystko co przynosił PRL. próbuję zrozumiec motywy różnych ludzi, a dopiero potem zacząć je oceniać. specjalnie nikałem tematu miejscowości o tórej wspomniales Raf. O ile sie nie mylę miało to związek z walkami z banderowcami albo upowcami ? czy była juz to czesc akcji wisła? miałem bliski kontakt z dwoma żołnierzami biorącymi udział w tej kampanii I w tym temacie też bysmy mieli pewnie inne zdanie...

[raf]

O ile sie nie mylę miało to związek z walkami z banderowcami albo upowcami ? czy była juz to czesc akcji wisła?

Raczej nie.To niedaleko moich rodzinnych stron,a sprawa Wąwolnicy wyszła niejako przy okazji.
Z tego ,co udało się ustalić w okolicy Puław operowała wtedy zgrupowanie AK Majora Mariana Bernaciaka „Orlik”(OP I/15 pp. "Wilków" AK.)http://podziemiezbrojne.blox.pl/2006/03 ... -1946.html
A z tego ,co wiem UPA miała"niewesoło"w obszarach większych zgrupowań AK
Wąwolnica natomiast nie lezała w "obszarze zainteresowań" Orlika w sensie zaopatrzenia ,czy zakwaterowania(ogólnie logistyki).Wiem na pewno,bo zbrojownia była ....u nas .Nawiasem mówiąc SB wpadła na nią dopiero w 71 roku(przez głupotę-wesoła historia).Miałem wtedy 8 latek.Ale było zaaajefajnie jak to wyciągali-tyle stenów visów,szmajsów nie było chyba w żadnym muzeum."tłuczki" skrzynie z amunicją zagrzebane pod stajnią i inne "atrakcje" (oczywiście mieliśmy ostro i "ciepło" chociaż ani matka ,ani ja nic nie wiedziałem,nawet tego,że ojciec był chyba d-cą jednej z placówek 15PPWilków)
Takze Wąwolnice spalili jako sie rzekło "karnie" i chyba troche na chybił-trafił.
Przepraszam za OT.

[marcin1323]

Przepraszam za OT.

nie masz za co. temat bardzo ciekway. tym bardziej przepraszam, jesli urazilem cie moja wypwoeidzia. choc oczywisicie nie cofam zadnej tresci - co najwyzej formę. lubie zbierac materiały u źródeł. tym bardziej to ciekawa dysputa

[Spoterek]

Tak wiele zostało tu napisane, że nie wiem od czego zacząć i do czego się ustosunkować. Teraz niemal z roli obserwatora widzę wyraźnie obie strony. Zgadzam się z kolegą Marcinem w bardzo wielu kwestiach, widzimy te sprawy podobnie.
Masz racje bziku – sprawa przysięgi to niezbity dowód. Ślubował komu innemu, służył komu innemu. Ale to tylko takie adwokackie kontry – szukanie luk, jakby tu obejść prawo. Trzeba jednak pamiętać, że zanim nawiązał współpracę z CIA, odsłużył 26 lat w Ludowym Wojsku Polskim. Stary 26 lat służby !!! W tym sensie, na jego czyn można patrzeć z dwóch stron, i w każdej z nich będzie trochę racji.
Rozumiem Kuklińskiego. Przejrzał na oczy, zebrało się mu na sentymenty. Zobaczył, że służy zbrodniczemu systemowi, wkurzył się – nadarzyła się pierwsza lepsza okazja – nawiązał współpracę. Jasne i proste jak drut. Podobnie cytowany przeze mnie Suworow. System nadepnął mu na odcisk, a on nie z tych co z falbankami(trumny mają przyozdobione). Też zdradził. Czyny obu tych Panów, jak i innych agentów, bezdyskusyjnie pomogły „dobrej stronie mocy”. Przecież tego nie neguję.
Prosty trywialny przykład. Powiedzmy należę do gangu, którego członkowie zamiast wcześniejszej umowy, obok gwałtów i kradzieży, również zaczynają mordować. Mi się to przestaje podobać. Gram podwójną rolę – nawiązuję kontakt z policją. W końcu uciekam. Oczywiście, że w oczach ludzi prawych, postronnych jestem bohaterem. W oczach mojego gangu i wszystkich jego zwolenników – zdrajcą. Normalne.

Wszystko zależy od punktu patrzenia na ówczesną Polskę.
Dla jednych byliśmy 17.republiką, dla innych przymusowym sprzymierzeńcem ZSRR – oddającym „dobrowolnie” daninę, a jeszcze dla innych po prostu Polską(niech będzie Ludową), z codziennymi problemami, rozterkami, jakie przeżywa każdego dnia, każdy mieszkaniec tego globu.
Myślę, że najbardziej skrajni w swych ocenach są właśnie Ci, których coś bezpośrednio dotyczyło, którzy byli zaangażowani politycznie, ideologicznie itd.
Jak dziś patrzę na polską gospodarkę, amerykanizację wielu sfer życia, mam wrażenie, że dokonuje się kolejny – enty już rozbiór, tylko na bardziej pokojowych - podstępnych zasadach. Mógłbym też się burzyć i protestować. Jednak po kolejnych wyborach(a raczej braku wyboru) i swoistej sinusoidzie nastrojów społecznych odpuściłem sobie tą tematykę.

Zacytowana przez Marcina wypowiedź pana Tuska: „Polskość to nienormalność” mówi wszystko.

NIKT NIE JEST BEZ WINY

Wiem, że nie lubisz bziku tych porównań, ale znowu posłużę się przykładem nieszczęsnych "czerwonych"...Indian.
Jankesi - cywilizowani ex-Europejczycy, mogli się stać dobrzy dopiero po tym, jak skończyli być źli. Dopiero po tym kiedy zdobyli sobie przestrzeń do życia. Najpierw jednak przeprowadzili pokojową pacyfikację - pod egidą ewangelizacji, zwał jak zwał - terenów obecnie sobie podległych...To jest obłudne i ślepe.
Ty powiesz - to były tylko barbarzyńskie dzikusy, ale jak niewiele od tego krzywdzącego porównania do odebrania im godności bycia człowiekiem. Byli innymi ludźmi, mieli swoją tradycję, wierzenia i zwyczaje, a zostali potraktowani tak, jak człowiek traktuje zwierzęta.
I tak właśnie na podobnej zasadzie funkcjonują wszelkie totalitaryzmy tego świata, sprowadzały ludzi, całe narody do kategorii podludzi, do kategorii mięsa, do kategorii liczb, statystyk.
Dla mnie jedna z różnic między wszystkimi krajami kolonialnymi, a carską - bolszewicką Rosją jest taka, że ci pierwsi podbijali Afrykę, Azję i Amerykę...a ci drudzy tylko Europę i przy okazji wyrżnęli połowę swojego narodu. To rzeczywiście kompletny kretynizm. Zgadzam się z tym bez dwóch zdań.
Różnica polega też na innej skali zjawiska - jej parametrów. Ale czy morderca, który zabił 100 osób jest bardziej ludzki od tego który zabił ich 10000 ? Ten drugi okazał się po prostu bardziej głupi i nie wiedział kiedy przestać. To go zgubiło. Stracił rozum w swojej paranoicznej furii zniszczenia.