Trochę o polityce-proces gen. Jaruzelskiego

[bzik]

Nie Spoterku, nie chodzi mi o tego ruskiego agenta, którego nazywasz generałem. Nie chodzi też o to czy przepadam za nim jako człowiekiem. Akurat uważam go za postać tragiczną (zdrajca zawsze jest postacią tragiczną) i szkoda mi faceta. Dał bym mu spokój... Chciałbym jedynie, by historia właściwie go oceniła. Z tego jedynie mogła by wyplywać moja bezwzględność, bo jego historia powinna być nauką i przestrogą dla następnych pokoleń.

Chodzi o cytat jaki przytoczyłem. Kwestia rozkazu, podległości, wykonywania poleceń. Twój tok rozumowania to linia obrony hitlerowców na procesie norymberskim, oni też mówili, że wykonywali rozkazy, że jeśli nie oni, to musiał by kto inny. Zależność wojskowa nie zwalnia z bycia człowiekiem i Polakiem. Jeśli uważasz, że rozkaz i zależność jest kategorią na zawsze wiążącą to powiedz to całemu pokoleniu polskich powstańców, którzy w większości rekrutowali się z zaborczych armii. Powiedz to Powstańcom Wielkopolskim, w większości pruskim żołnierzom. Może powinni byli strzelać do braci? Wybacz, powiem Ci od serca - głupstwa pleciesz. Szkoda.

[Spoterek]

No dobrze wiem i zdaję sobie sprawę z powagi sytuacji. (ciągle z uśmiechem).

Masz rację z Norymbergą. Masz rację. Kogoś przecież trzeba osądzić. Padło na "ZOMOZĘ - WRONĘ". Czasem tylko jak już wspomniałem - reprezentuję relatywizm Albercika.
Gdzie należy sobie zadać pytanie, czy to kura przeszła przez ulicę, czy to ulica się przesunęła pod kurą
Wojsko - rozkaz - ideały...hmm...
Wojsko dalekie jest od ideałów. I bardzo często jest tylko małym pionkiem wielkiej brudnej polityki.
Ten cały mechanizm - system...spróbuj odmówić - zgładzi Cię i obróci w proch...
To się nazywa totalitaryzm.
Jak byłem na studiach, pracowałem przed świętami na stoisku z rybami w Jumbo(taki market kiedyś był, prawie jak 747)...
Tam robiłem rzeczy jakich wstydzę się do dziś...
zabijałem karpie, zwyczajnie młotkiem po głowie...
choć bardzo kocham zwierzęta, czasem bardziej niż ludzi...
zabijałem KARPIA, bo stałem się małym trybikiem...bo chciałem mieć na prezenty dla rodziny i dziewczyny...zabijałem...dla Was to tylko Ryba, dla mnie to aż Ryba.
Klient chciał karpia - zabiłem karpia, choć przed pracą tam, w życiu tego nie robiłem i zawsze bojkotowałem tą tradycję w domu...gdy pływał w wannie przez 2 dni, a potem 24 grudnia...
Zbyt wiele tych ideałów Piotrek w Tobie.
Pracowałem tam 2 tygodnie. Zabiłem może 20 ryb. System się skończył i wróciłem do normalności. Od tego czasu nigdy już nie zabiłem żadnej ryby. Nigdy nie zjadłem karpia.

[eNwings]

No coś jest na rzeczy z tym wojskiem.. zazwyczaj jest tak, że "albo jesteś z nami a jeśli nie to.. przeciwko nam" Polecam film http://www.filmweb.pl/f708/Szalona+odwaga,1996" onclick="window.open(this.href);return false;
Tzw. "życie" codziennie daje nam opportunities żeby zatracać swoje ideały.. chwała tym którzy mocno się ich trzymają... lub się starają mimo wszystko!

p.s. "Krzycho" - ja też nie skrzywdziłbym nawet muchy w imie jakiejkolwiek tradycji A niech se żyje, może miała dobry dzień.. może.. itd. Ja jej życia nie odbiore ..Szkoda mi wszytkich zwierzątek

[Spoterek]

Thx eN

P.S.

Gratuluje Rysów - 2499 m n.p.m.

Wybacz, powiem Ci od serca - głupstwa pleciesz. Szkoda.

Nie poznaję kolegi. Nie Twój styl
Ale to już historia oceni. Nie My, nie Ja, nie Ty...
Co zrobi Spoterek?
Przyjmie z pokorą, bo dobry chłopak, choć nie wiedzieć czemu radzieckie zło sobie upodobał i gdzieś błądzi po świecie z "Czerwonym Sztandarem"...prawie jak zdrajca...
Czasem długa i kręta jest droga do prawdy, czasem ta droga nie ma końca...
Ale i "Budzy" Tomek Budzyński, by dojść do "Niewidzialnej Armii" pierwej przejść musiał przez nieludzką "Siekierę"...

[bzik]

Spoterku Drogi,

Ależ ja nie komunistyczne sympatie Ci wyrzucam, po pierwsze myślę, że wcale ich nie masz, po drugie zaś, jak mówił Piłsudski: Kto za młodu nie był socjalistą ten na starośc będzie świnią Ale nie o to, nie o to chodzi...

Chciałem Ci jedynie zwrócić uwagę na zabrnięcie w ślepą uliczkę rozważań, że posłuszeństwo i rozkaz nie jest ostateczną instancją i nie jest wytłymaczeniem dla przestępstw. I nie jest to żaden idealizm tylko kodeks karny. Zbrodniarzy wojennych sądzi sie mimo, że wykonywali rozkazy. Swoją drogą jest dośc pokrętne, że zarzucasz mi idealizm a chwile później lamentujesz nad losem świątecznego karpia. To moralność młodej pensjonarki a nie faceta który poznał życie. Nie obruszaj sie na to, że piszę Ci, że pleciesz. Mówię Ci to jak bratu. Bo to co myślisz bardziej mnie obchodzi niż los karpi.

eNwings,
Tradycja, wedle której pozbawiamy życia karpi jest tą samą tradycją, która każe nam zabijać kurczaki, świnie i krowy, ale i pietruszkę, marchew. Ta tradycja jest stara jak świat i nazywa się konsumpcja. Oczywiście - w imię ideałów - zawsze można z niej zrezygnować. Powodzenia


I podsumowanie.
Zawsze zadziwiał mnie fakt, że ludzie pochylający się ze współczuciem nad losem kotków, piesków, rybek i roślinek mają poważne problemy z pochyleniem się nad losem innych ludzi. Dylematy moralne i rozterki przy zabijaniu karpia = duża wyrozumiałość dla plutonów egzekucyjnych. To mnie wyprowadza z równowagi i to sprawia, że czasem krzyczę.

[Spoterek]

Kurcze, fenomenalne te tematy, jak wiele w życiu...zakończyć ich kompromisem się nie da, a każdy post nowe i coraz to inne rozważania Nam podsuwa do głowy.

Drogi bziku

że posłuszeństwo i rozkaz nie jest ostateczną instancją i nie jest wytłymaczeniem dla przestępstw

To już tylko my cywile możemy tak powiedzieć. Przeważnie ludzie jednak wolą własną skórę chronić i zabić bliźniego, niż siebie samego. Nie każdy potrafi i umie być Chrystusem.
Przecież ja nie mówię, że oni są usprawiedliwieni, bo wykonywali rozkazy. Zabijali. Należy im się kara.
Ale biorę poprawkę na to, że sam zrobiłbym tak samo. Wierz mi. Nie wiem jak Ty byś postąpił, może wolałbyś sam zginąć i zbrodniczego rozkazu nie wykonać, ale sam wiesz, „że wiemy o sobie tyle, na ile nas sprawdzono”. Ja właśnie to chcę udowodnić. Nic innego. Że w każdym z Nas tkwi bestia, która w sprzyjających warunkach się budzi, a „bakcyl dżumy nigdy nie umiera”.
„W sytuacji kompletnego rozkładu dyscypliny i nadarzających się bez przerwy okazji, przy odpowiedniej ilości alkoholu - tak, każdy mężczyzna może posunąć się do gwałtu” - mówi Beevor.(link to tekstu kilka postów wyżej).
I oczywiście nic by nie było dla mnie usprawiedliwieniem. Mógłbym pokornie kary oczekiwać, lub jak generał się migać, jak cała rzesza zbrodniarzy po świecie ukryta.
Jesteśmy dla siebie dobrzy, póki Nam jedzenia, wody i kobiet starcza.
A Wojsko od zarania, w imię szczytnych często idei, mordowało, często nawet gdy nie było rozkazu.
Moi koledzy w Iraku do psów na patrolach strzelali. Ot tak sobie, żeby potrenować, sprawdzić broń, wszak droga przez pustynię długa i nudna. A że psów dużo... Palma im odbiła, jak to na wojnie. Wódka...w Afganistanie Haszysz tani jak barszcz. Szczytne ideały prawego wojaka, niemal jak Zawisza - nie te czasy. W końcu nie wszędzie można zarobić(odłożyć) 50 tys. zł w 5 miesięcy.
Dlatego oddzielmy Nasz świat pokoju i świat Wojska, zwłaszcza w czasie wojny, bo to zupełnie dwa różne światy...i rządzą się swoimi prawami.

Swoją drogą jest dośc pokrętne, że zarzucasz mi idealizm a chwile później lamentujesz nad losem świątecznego karpia.

Ten przykład miał tylko ukazać, jak łatwo(pod swego rodzaju przymusem)można się właśnie owych ideałów wyzbyć. Lub je pomieszać, wybrać tylko część dobra, zło zostawić. Jednego dnia ich przestrzegać, a drugiego głęboko pod ziemię zakopać.

Serdecznie pozdrawiam

[eNwings]

P.S.

Gratuluje Rysów - 2499 m n.p.m.

Dziękuje! Ależ to była fascynująca wspinaczka uhhh! But we're keep climbing... następny przystanek, Mt. Everest

@bzik, Spot & all the others gathered here..
Generalnie wydaje mi się że warto zawsze pozostać sobą i nie stracić ducha... W całości tej skomplikowanej materii tyle ode mnie : ).

[Spoterek]

Ah niech będę jak ten syn niewierny, zapalny forumowicz, może prowokator
Pociągnę wątek dalej...

Ależ ja nie komunistyczne sympatie Ci wyrzucam, po pierwsze myślę, że wcale ich nie masz, po drugie zaś, jak mówił Piłsudski: Kto za młodu nie był socjalistą ten na starośc będzie świnią Ale nie o to, nie o to chodzi...

Racja, patriotą jestem i mimo wszystko dobro Polski jest dla mnie najważniejsze.

Tradycja, wedle której pozbawiamy życia karpi jest tą samą tradycją, która każe nam zabijać kurczaki, świnie i krowy, ale i pietruszkę, marchew. Ta tradycja jest stara jak świat i nazywa się konsumpcja. Oczywiście - w imię ideałów - zawsze można z niej zrezygnować. Powodzenia

Hehe, dlatego ja nie jem zwierząt, bo nikt mi tego nie kazał, a lista sławnych wegetarian jest doprawdy imponująca - z Jezusem Chrystusem na czele.

"Wszystko to, co człowiek zwierzęciu wyrządził, spadnie z powrotem na człowieka" - Pitagoras.

Dlatego trudno się dziwić okrucieństwu na świecie. Wśród żadnego gatunku zwierząt na tej planecie, nie ma tak krwiożerczego, jakim jest człowiek.
Widzę tu małą nutkę hipokryzji Piotrek. Wiem, zadaję niewygodne pytania. Wielbicie F-16, a przecież to Falcon urządza teraz prawdziwą rzeź w Strefie Gazy. Bo w istocie ta maszyna to rzeźnik jakich mało.

Zawsze zadziwiał mnie fakt, że ludzie pochylający się ze współczuciem nad losem kotków, piesków, rybek i roślinek mają poważne problemy z pochyleniem się nad losem innych ludzi

Z prostej przyczyny, pieski i kotki nic złego nie zrobiły, nie są tak perfidne i wyrafinowane jak wielu z ludzi. Nie potrafią też się same bronić...w przeciwieństwie do człowieka, który sam doprowadzi tą planetę do zagłady...

Tak, dekadentyzm - mój ulubiony nurt.

P.S.

eNwings
8848m n.p.m.
Udanej wyprawy.
Ja się w Tatrach Zachodnich zatrzymam...

[eNwings]

8848m n.p.m.
Udanej wyprawy.

Wedle ostatnich pomiarów (NG nr 11/2008) 8850m n.p.m.

p.s. Nie zatrzymuj się, chyba że na krótko bo można zamarznąć

[bzik]

1. To, czy jesteś patriotą, czy nie oceni historia. Skromnie wypadało by powiedzieć - patriotyzm jest dla mnie ważny. Patriotyzmu sie nie dekretuje, wypełnia sie go z lepszym lub gorszym skutkiem.

2. Odkryc wegetariańskich wogóle nie będę rozwijał.

3. Widzę przeróżne wady człowieka - szczególnie u siebie, ale do głowy by mi nie przyszło, że człowiek mniej jest wart od karpia. To chora ideologia.

4. jaka hipokryzja, jakie niewygodne pytania? Wybacz Spoterek, ostatnio stawiasz pytania nie tyle niewygodne co naiwne.

5. ani F-16, ani kałasznikow, ani żaden inny sprzęt wojskowy nie urządza rzeźni, rzeźnie mogą urządzać ludzie, nie przedmioty. A jeśli już przy Izraelu jesteśmy - walczy z wojującym islamem za nas wszystkich. Mam nadzieję, że wywalczą sobie spokój.

Trzymam kciuki za to, by opuściła Cie emigracyjna smuta. Pozdrawiam.

[Spoterek]

3. Widzę przeróżne wady człowieka - szczególnie u siebie, ale do głowy by mi nie przyszło, że człowiek mniej jest wart od karpia. To chora ideologia.

Nigdy tego nie powiedziałem bziku - PIS<peace>
Chodzi o to, że szanuję jednego i drugiego w czasie pokoju. Ale zarówno jednego i drugiego zabiję w momencie gdy będę głodny. Każdy człowiek tak zrobi, karp niekoniecznie.
Nie chcę Cię martwić. Martwić powinna kondycja ludzkości. Ja tylko Ją opisuję.

5. ani F-16, ani kałasznikow, ani żaden inny sprzęt wojskowy nie urządza rzeźni, rzeźnie mogą urządzać ludzie, nie przedmioty.

I tu także jestem za realizmem. Oczywiście, że F-16 nie urządza rzeźni, ale wybitnie się do niej przykłada, zawsze ręką człowieka. Tylko u Czechowa strzelby same strzelają. Dla jednego broń służy do obrony, dla jednego do ataku. Pojęcie względne. Sami się kłóciliśmy na tym Forum, co jest lepsze, MiG czy eF, eF czy Su...o co się kłóciliśmy? Przecież nikt nie produkuje tych zabawek w imię pokoju - Jego strzeżenia. To narzędzia do zabijania; i im większa siła rażenia - tym lepiej dla Armii, która je posiada.
Dlaczego odchodzi się od Migów i Suchojów...za mało wiosek spacyfikowały czy jak?
We współczesnej wojnie sprawa przewagi w powietrzu to naprawdę marginalna sprawa. Lotnictwo to dziś głównie wsparcie Wojsk Lądowych, choćby w Bośni to było ładnie pokazane...gdy bombardowano Sarajewo.

A jeśli już przy Izraelu jesteśmy - walczy z wojującym islamem za nas wszystkich. Mam nadzieję, że wywalczą sobie spokój.

Ja również. Jestem jak najbardziej za Izraelem. Choć jest przeciw Iranowi - przez Rosję popieranym. Jak już powiedziałem, dla Islamu NIE, niezależnie czy "Sobieski", czy Mosad się mu przeciwstawi. Dobrze, że choć tu się zgadzamy, bo "ten, który walczy (razem) z Bogiem", jako jedyny otwarcie się mu przeciwstawia.

Trzymam kciuki za to, by opuściła Cie emigracyjna smuta. Pozdrawiam.

Wielkie dzięki za to...zwłaszcza tu, gdzie bliżej mi do mieszkańca Pakistanu czy Indii, niż do Anglika . nie dzierżę ani jednych ani drugich, ale Pakistaniec z ceny zejdzie zawsze, Anglik - nigdy:)
Ostatnio były badania. Wiem masz do nich uprzedzenie. Polacy postrzegają Anglików, jako jeden wśród najbardziej sympatycznych narodów. Z pewnością w głosowaniu tym wzięli Polacy, którzy tu nigdy nie byli i historii za bardzo nie znają. U Anglików byli byśmy może w drugiej "20".

Pozdrawiam serdecznie.
I mimo czarnej wizji świata - pokojowo.

[cougar]

Nie będę uczestniczył w dywagacjach na główny temat tego wątku - myślę, że jednak jestem zbyt młody, by móc się na ten temat wypowiadać. Zasłyszałem jedynie, że zachodnia prasa publikowała zdjęcia satelitarne koncentracji radzieckich wojsk przy polskiej granicy, a także że każda załoga radzieckiego czołgu wyposażona była w dokładne mapy Polski. Nie wiem, czy jest to prawdą.
Jestem bardzo szczęśliwy, że nie muszę o tym myśleć.

Martwią mnie jednak niektóre wypowiedzi Spoterka:

Chodzi o to, że szanuję jednego i drugiego w czasie pokoju. Ale zarówno jednego i drugiego zabiję w momencie gdy będę głodny. Każdy człowiek tak zrobi, karp niekoniecznie.

Bardzo pochopna generalizacja. Historia zna przypadki, kiedy ludzie w obliczu śmierci głodowej nie zdecydowali się zjeść ludzkich zwłok, a co dopiero mówić o pozbawieniu kogoś życia. Nie każdy człowiek tak zrobi, Spoterku. Ja w to wierzę i nie jestem w tej wierze sam.

Przecież nikt nie produkuje tych zabawek w imię pokoju - Jego strzeżenia. To narzędzia do zabijania; i im większa siła rażenia - tym lepiej dla Armii, która je posiada.

Im większa ich siła rażenia, tym bardziej działa na wyobraźnię potencjalnego wroga. Są na świecie źli ludzie - źli z różnych powodów, ale łączy ich chęć cudzej krzywdy. Nie wolno nie brać w obronę tych, którzy po prostu chcą sobie spokojnie żyć. Owszem, to są narzędzia do zabijania i zarazem dowód ludzkiej pomysłowości i kunsztu, które niestety w zabijaniu ujawniają się najczęściej. Wykorzystuje się je do różnych celów, ale stwierdzenie, że nikt nie tworzy ich z myślą o pokoju jest moim zdaniem znów bardzo dużym nadużyciem. Świat nie jest czarno-biały. Mam szczerą nadzieję, że kiedyś człowiek dorośnie do porzucenia broni i armie nie będą potrzebne.

A jeśli już przy Izraelu jesteśmy - walczy z wojującym islamem za nas wszystkich. Mam nadzieję, że wywalczą sobie spokój.

Ja również. Jestem jak najbardziej za Izraelem. Choć jest przeciw Iranowi - przez Rosję popieranym. Jak już powiedziałem, dla Islamu NIE, niezależnie czy "Sobieski", czy Mosad się mu przeciwstawi. Dobrze, że choć tu się zgadzamy, bo "ten, który walczy (razem) z Bogiem", jako jedyny otwarcie się mu przeciwstawia.

Oj Spoterku Uprzedzam - Arabowie moim zdaniem mają sporo za uszami i współczuję Izraelitom, którzy przez chorą ideologię Hamasu nie mogą spokojnie wyjść na ulicę. Nie mogę jednak powiedzieć, że popieram działania izraelskiej armii - metody jej działania są w moich oczach bardzo przesadzone i nie prowadza do niczego poza eskalacją ludzkiego cierpienia. To jest -niestety - tragedia obu narodów.

Na własnej skórze przekonałem się o tym, że muzułmanie są takimi samymi ludźmi, jak katolicy - i bardzo miłymi i niezwykle podłymi. Nie islam jest tutaj źródłem zła, tylko jego interpretacja (jak to ujął bzik 'islam wojujący'. Wszystkie te szokujące wymysły (tradycja noszenia hidżabu, dżihad pojęty jako walka z 'niewiernymi', dziewice czekające w raju na 'męczenników za wiarę', etc.) to skutek... błędnego odczytania 'kropek i kresek' w arabskich 'robaczkach' (a wierz mi, potrafi to całkowicie zmienić znaczenie słów). Niestety, islam to w większości religia biednych narodów, podatnych na przyjmowanie skrajnych poglądów dających poczucie siły i te tradycje są w nich zakorzenione na tyle mocno, że trudno części ludzi wytłumaczyć, że kobieta ma w myśl słów Koranu nie być rozwiązła, a nie zakrywać całe ciało, że muzułmanin ma żyć dobrze, a nie zabijać niewiernych, a hurysy to dorodne winogrona, a nie rajskie dziewice... Ciekawostką jest, że posunięto się do ingerencji w tekst Koranu, gdzie archanioł Dżibril (brzmi znajomo ? ) podyktował Mahometowi wersety mówiące o zabijaniu chrześcijan przy użyciu samolotów (w VII wieku!). Tak kreatywnie potraktowany Koran drukowany jest masowo w Arabii Saudyjskiej.
Wierzymy w jednego Boga, w przypadku chrześcijaństwa i islamu dosłownie w tego samego. Inaczej go pojmujemy, inaczej nazywamy i stworzyliśmy wokół tej wiary inne kultury - niestety czasami mocno wypaczone.
Wiara i religia są potężniejsze niż każda broń, bo nie są w ręce ale w duszy człowieka. Mogą zostać użyte do pięknych i strasznych rzeczy.
Często jeśli ktoś bardzo w coś wierzy, powołuje Boga na świadka. Robią to islamscy terroryści, robili katoliccy krzyżowcy i inkwizytorzy, robili też hitlerowcy - każdy z nich dopuszczając się w imię Boga wyjątkowych i bezsensownych okrucieństw.
Robimy to też my (nie wyrządzanie krzywd, powoływanie się na Boga), Polacy, od zawsze, czego dowodem choćby dewiza 'Bóg, Honor, Ojczyzna', czy kończące przysięgi 'tak nam dopomóż Bóg'. Po prostu zauważasz jedno, a drugie pominąłeś.

Wybacz ten długi komentarz, chciałem się z Tobą podzielić moimi przemyśleniami na temat Twoich słów.

Pozdrawiam

[Spoterek]

Dziękuje bardzo cougar.
Wspaniale, że się zdecydowałeś...zabrać głos – bardzo cenny.
I już na wstępie rozwaliłeś w pył wszystkie moje teorie.

Masz rację, za bardzo generalizuję( w końcu temat dotyczy generała ). Za bardzo czarno to widzę. W zasadzie pozostaje mi tylko schować głowę w piasek i zamilknąć na wieki.

Zasłyszałem jedynie, że zachodnia prasa publikowała zdjęcia satelitarne koncentracji radzieckich wojsk przy polskiej granicy, a także że każda załoga radzieckiego czołgu wyposażona była w dokładne mapy Polski

Powiem tak. Nawet gdyby tak było, to Rosjanie się do tego nigdy nie przyznają. Generał odwalił dla nich „kawał dobrej roboty” więc nie ma o czym mówić.

A na resztę Twojego postu odpowiedziałem w temacie Mitologia homo-(post)sovieticus, dwa piętra wyżej lub niżej Nie chcę aby Nam się tematy pomieszały, choć rzeczywiście zbliżona tematyka...

Post 1953 - Rok 1953 - zmarł Józio Zbrodniarz Stalin - zacznie się odwilż, już się zaczęła, w Lądku dziś 8 stopni. Może w głowie Spoterka też wiosna nadejdzie

[marcin1323]

mam nadzieję, że właczając sie dudyskusji nie uraże nikogo moimi wypwoeidziami. Należę do tej młodszej generacji polaków. Urodziłem się w 1981 roku. w Lutym. w tym samym okresie wojska układu warszawskiego przeprowadziły ćwiczenia zakrojone na szeroką skalę, z udziałem "ekip" z różnych zakątków "bloku". Jeszcze większe manewry miały miejsce mniej wiecej rok wczesniej. również z jednym zamiarem - demonstracji siły wobec tych którzyu by się jeszcze wachali czy socjalizm w wydaniu radzieckim ma sens. ciężko w takich warunkach uznać decyzję Generała Jaruzelskiego jako nieodpowiedzialną. Tym bardziej krew mi w żyłach staje gdy czytam (niekoniecznie tutaj) o tym człowieku określenia: zdrajca, czerwony agent itd. równie denne wydają się zarzuty o kierowanie zorganizowana grupą przestępczą.
Na Boga! ani WP ani WRON NIE MOŻNA NAZWAĆ ZORGANIZOWANĄ GRUPĄ PZRESTĘPCZĄ O CHARAKTERZE ZBROJNYM!!!
Tym samym wszyscy wyźsi oficerowie tamtego okresu powinni wisiec...? pewnie styropianowcy i reszta solidarnosciowców tamtego okresu odetchnęła by z ulgą. tylko że Polska to WCALE NIE SYNONIM Solidarności!!! Nie wszyscy Polacy czują więź z Wałęsą i nienawdzą Gen. Jaruzelskiego.

To były trudne czasy i decyzje które przyszło podejmować ówczesnym ludziom równiez nie należą do łatwych...

co zaś się tyczy Kuklińskiego...? dla mnie to zdrajca z krwi i kości. Składajac przysięgę wiedział komu będzie służyć. Polska była wtedy zobligowana do trzymanaia pewnej linii w polityce wewnetrznej jak i zewnterznej. Poczuł w pewnym momencie ze jest po stronie przegrywających i chciał to zmienic.
Jak można , jako oficer , współpracowac z obcą armią , która jest śmiertelnym wrogiem Ojczyzny? Wtedy USA była nr1 na polskiej czarnej liscie. jesli chciał niszczyć system to dlazego tak długo najpierw sam go tworzył?
To mniej wiecej tak, jakby w chwili obecnej jakiś oficer WP współpracował z GRU, bądź z Koreą Płn. Na dodatek ten oficer miałby dostęp do supertajnych wiadomości. Jak byście nazwali takiego człowieka?
Notabene kukliński nie miał pojęcia najpierw że działa dla CIA - poszukiwał kontaktów z US Army i początki jego współpracy z CIA wyglądały tak, że przekazując dane, był przekonany że daje je amerykańskim oficerom.

[Spoterek]

dziękuję - kolejny bardzo cenny głos w sprawie.
również uważam że Kukliński(niemal jak Kuklinowski z Potopu) jest zdrajcą.
Za to Marian Zacharski - bohaterem.
Na tym forum jest wyraźny podział.
widać też sentyment.
MiG 29 jednak tu wygrał na najładniejszy samolot.
Dlatego powtarzam, nie dogadamy się. Zbyt wysoki mur. Nie chcemy widzieć argumentów drugiej strony.
bzika drażnią moje argumenty i ślepota. ciągle i banalnie powiem, punkt widzenia zależy wiadomo od czego...
rozumiem kogoś kto był w opozycji, wiedział co się dzieje. ok.

mnie drażni zbytnie pomstowanie nad PRL-em i robienie tragedii narodowej.
PRL był - minął i tyle. Okres w historii Polski. Zaledwie dwa pokolenia.
Skupmy się może nad przyszłością, a nie ciągle rany liżemy.