Wojna na Kaukazie

[bzik]

Ano bardzo ciekawe spojrzenie na obecny problem Rosji w ichnim dzienniku "Wiadomosti": http://fakty.interia.pl/raport/gruzja-o ... je,1168729" onclick="window.open(this.href);return false;

Sami Rosjanie zaczynają dostrzegać, że przywódcy pakuja ich w kłopoty.

Wrzucam zlinkowany tekst:

"Będziemy mieć mobilizację a nie modernizację"


Konfrontacja z Zachodem może przekreślić plany modernizacji Rosji - ostrzega dziennik "Wiedomosti", komentując decyzję Kremla o uznaniu niepodległości Osetii Południowej i Abchazji.

"Jak już nie raz miało to miejsce w historii Rosji, wybór strategii konfrontacji ze światem zewnętrznym doprowadzi do rezygnacji z wszelkich reform wewnętrznych, bez względu na to, jak są aktualne" - zauważa ta opiniotwórcza gazeta.

"Spróbujcie zgadnąć, który z celów stanie się teraz priorytetem - przekształcenie Moskwy w jedno z globalnych centrów finansowych czy wyposażenie rosyjskiej armii w nowoczesną broń? Poprawianie klimatu inwestycyjnego i wspieranie transferu nowoczesnych technologii czy tworzenie wysokich barier dla potencjalnie niebezpiecznych inwestycji? Modernizacja czy mobilizacja?" - piszą "Wiedomosti".

Według dziennika, na razie nie da się wymienić i ocenić wszystkich konsekwencji wtorkowej decyzji prezydenta Dmitrija Miedwiediewa. "Można jednak skonstatować, że priorytety Rosji w polityce wewnętrznej i zagranicznej ulegną zmianie" - wskazują "Wiedomosti".

Gazeta podkreśla, że "decyzja ta jest interesująca z punktu widzenia taktyki rządzenia Władimira Putina w tandemie z Dmitrijem Miedwiediewem". "To właśnie Miedwiediew, a nie Putin, podjął historyczną decyzję, prowadzącą do izolacji Rosji; to właśnie Miedwiediew wygraża Zachodowi, tracąc resztki wizerunku liberała, okcydentalisty i prawoznawcy" - zwracają uwagę "Wiedomosti".

Dziennik zaznacza, że "nie ma tutaj znaczenia, czy czyni to z własnej woli, czy też został postawiony w takiej sytuacji".

"W swoich posłaniach i wystąpieniach Putin nie raz mówił, że jego celem jest nie tylko ekonomiczne, lecz także polityczne odbudowanie potęgi kraju, utraconej wskutek rozpadu ZSRR. W idei tej jest wiele elementów osobistych. Można domniemywać, że Putin - który zapewne jest autorem wtorkowej decyzji - odczuwa teraz i ulgę, i podniecenie: wreszcie można przestać udawać, w mękach szukać kompromisów, lecz dumnie i śmiało mówić o swoich interesach, włączywszy się w poważną walkę na najwyższym szczeblu" - piszą "Wiedomosti".

Zdaniem gazety, "konfrontacja z Zachodem nie odbije się na handlu ropą naftową i gazem ziemnym, jednak może nieodwracalnie przekreślić plany modernizacji kraju". "Konfrontacja wymagać będzie usprawiedliwionej istnieniem zewnętrznego wroga mobilizacji zasobów. Powolne i niekonsekwentne reformy ustaną całkowicie" - wyjaśniają "Wiedomosti".

"W rezultacie pozostaniemy gospodarką surowcową z całą jej specyfiką. Pozostaniemy zapleczem surowcowym tego samego Zachodu, z którym się skłóciliśmy, a plany innowacyjnego rozwoju odłożymy na dno szuflady" - prognozuje dziennik.

"Wiedomosti" przewidują też, że "zaistniała sytuacja będzie katalizatorem procesu reform instytucji światowych". "Reform nie będzie, jeśli Zachód przymknie oczy na postępowanie Rosji. Jeśli zaś reformy nastąpią, to nieuchronnie z udziałem Rosji" - konstatuje gazeta, adresowana do rosyjskich elit gospodarczych i politycznych.

[Spoterek]

"Moskwa uzyskała jednogłośne wsparcie dla swych sankcji wobec Gruzji od Chin i swoich sojuszników w Azji Środkowej, zrzeszonych w Szanghajskiej Organizacji Współpracy"

Źródło: Telegazeta TVP - 28.08.2008.; str.128.-godz.12.00.

Europa i USA, chyba zapomniały o tym największym sojuszniku Rosji.

[bzik]

Szczęśliwie w samej Rosji pojawia się coraz więcej głosów zdrowego rozsądku:

"Każda epoka imperialnej ekstazy kończyła się dla nas krachem"

Dziennik "Wriemia Nowostiej" ostro skrytykował Kreml za wojnę przeciwko Gruzji oraz uznanie niepodległości Osetii Południowej i Abchazji, podkreślając, że taka imperialna polityka doprowadzi do krachu Rosji.
- W Rosji - jak na to wygląda - zaczęła się kolejna epoka imperialnej ekstazy. Wszystkie poprzednie takie epoki kończyły się jednakowo - krachem: gospodarczym, politycznym i terytorialnym - akcentuje rosyjska gazeta.

- Można odnieść wrażenie, że Rosja gotowa jest powtórzyć na nowym etapie historii breżniewowsko-gorbaczowowski polityczny cykl, który zakończył się krachem ZSRR - zauważa "Wriemia Nowostiej".REKLAMA Czytaj dalej

Dziennik przypomina, że "na początku tego cyklu - u schyłku rządów (Leonida) Breżniewa i kremlowskich gerontokratów - na tle tak samo wysokich cen ropy naftowej i tak samo złudnej wewnątrzpolitycznej stabilności Moskwa postanowiła dokuczyć Ameryce w Afganistanie i jednocześnie - jak wydawało się wtedy radzieckim władzom - udaremnić podjętą przez islamskich radykałów i Zachód próbę islamizacji południowych republik ZSRR".

- W efekcie, ropy, gazu ziemnego, armii i politycznych reform (Michaiła) Gorbaczowa nie wystarczyło, by uratować ZSRR - zaznacza "Wriemia Nowostiej".

Gazeta przestrzega, że "ropy i gazu nie wystarczy też teraz, aby zachować Rosję w jej obecnych granicach - z kruchym Kaukazem, nieuchronnie spadającą liczbą rosyjskiej ludności i ludności jako takiej, a także rosnącymi wpływami Chin na Dalekim Wschodzie, którym niczym nie można się przeciwstawić".

- Rosja powinna szanować cudze granice, aby mieć twardszy grunt do obrony własnych - podkreśla "Wriemia Nowostiej". - Przy czym - nie przed agresją z zewnątrz, lecz przed systemowymi problemami wynikającymi z własnego rozwoju - dodaje dziennik.

"Wriemia Nowowstiej" wskazuje, że "polityka międzynarodowa jest cyniczna - ideały już dawno zostały w niej zastąpione przez interesy". - Rosja wychodzi na samobójczą trajektorię polityczną nawet nie z punktu widzenia abstrakcyjnych ideałów, lecz właśnie z punktu widzenia własnych interesów - ocenia gazeta.

W opinii "Wriemia Nowostiej", "nawet z pozycji cynizmu lub, jak mówią stronnicy rosyjskich władz na Zachodzie, pragmatyzmu Kremla, Rosja przez wojnę z Gruzją i uznanie niepodległości jej separatystycznych regionów zaangażowała się w przedsięwzięcie z góry skazane na niepowodzenie".

- Zamiast razem z innymi mocarstwami budować nowy ład światowy, słusznie krytykując sztuczny stary, Rosja poszła drogą parodiowania amerykańskiej geopolityki a la George W. Bush. Jednak USA dla takiej polityki - niesłusznej i skazanej na strategiczne fiasko - mają więcej środków. Mają też sojuszników. Nie mają natomiast potencjalnych separatystycznych zagrożeń wewnątrz kraju - pisze dziennik.

- Rosja nie tylko nie ma takich zasobów, nie ma sojuszników, ale ma za to wewnętrzne zagrożenia dla integralności terytorialnej - dodaje "Wriemia Nowostiej".

Gazeta zauważa również, że "zwykli Rosjanie skutki imperialnej ekstazy zrozumieją, gdy ceny produktów znów zaczną gwałtownie rosnąć; kiedy ci spośród nich, którzy przywykli jeździć za granicę, mogą zostać pozbawieni tej możliwości; gdy polityka wkroczy do ich codziennego życia".

źródło: http://wiadomosci.onet.pl/1815018,12,item.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[bzik]

"Moskwa uzyskała jednogłośne wsparcie dla swych sankcji wobec Gruzji od Chin i swoich sojuszników w Azji Środkowej, zrzeszonych w Szanghajskiej Organizacji Współpracy"

Źródło: Telegazeta TVP - 28.08.2008.; str.128.-godz.12.00.

Europa i USA, chyba zapomniały o tym największym sojuszniku Rosji.

Coś się Telegazecie pokitrało, bo Rosja raczej się zawiodła na swoich "sojusznikach":

http://wiadomosci.onet.pl/1815134,441,item.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Chiny odmówiły uznania niepodległości powołanych przez Rosję państewek. Ten "największy sojusznik" jest raczej dla Rosji największym konkurentem. Europa i USA dobrze o tym wiedzą.

[Spoterek]

Tak, to zmienia postać rzeczy i stawia Rosję w dużo trudniejszej sytuacji.

Przywódcy państw, wchodzących w skład Szanghajskiej Organizacji Współpracy (SzOW) wyrazili "głębokie zaniepokojenie sytuacją wokół Osetii Południowej", popierając przy tym "aktywną rolę Rosji na rzecz pokoju w regionie". Jednocześnie w deklaracji końcowej szczytu mówiono o ochronie "jedności kraju i jego terytorialnej integralności".

[Xlem]

cała dyskusja zeszła, jak zwykle na tory ideologiczne.
Brakuje mi w niej tylkoj jednego; odniesienia do sprawy wolności (wyboru) narodów Abchaskiego i Osetyńskiego.
Skoro tyle mówi się o samostanowieniu, demokracji itp. jakos nikt nie wspomina o prawach i losie tych narodów.
Pzchnie Panią Dulską.

[bzik]

A słyszałeś może coś nt. oddania przez Rosję Północnej Osetii Osetyńcom?
Twoją wypowiedź dedykuję Ślązakom... Pewnie im się spodoba.

[Xlem]

Nie słyszałem też o działaniach Osetyńców w kierunku oderwania się od Rosji.
Wiesz może coś o takich ruchach?
Czy się to Tobie podoba czy też nie, nie wszyscy na świecie uważają Rosję za polityczno-militarnego potwora.
Nawet wsród polityków państw naszej Unii nie są odosobnione głosy, że to własnie Gruzini swym "awanturnictwem" zgotowali całemu światu, a przede wszystkim sobie ten pasztet.

[bzik]

Nie słyszałem też o działaniach Osetyńców w kierunku oderwania się od Rosji.
Wiesz może coś o takich ruchach?

Oczywiście takich ruchów nie będzie, bo wszelkie ruchy osetyńskie są generowane przez Rosjan, łącznie z osadnictwem osetyńskim w dzisiejszej Osetii Południowej, na terenach gruzińskich. Proponuję zapoznać się z historią tych terenów a dopiero potem opowiadać o "samostanowieniu" Osetyńców. Abchazja to już trochę inna historia, Abchazi mogą przynajmniej powiedzieć, że są u siebie. Tak czy inaczej gra toczy się raczej o przyłączenie do mateczki Rosji niż o jakieś tam "samostanowienia".

Czy się to Tobie podoba czy też nie, nie wszyscy na świecie uważają Rosję za polityczno-militarnego potwora.

To oczywiście mi się nie podoba i wielce nad tym boleje, podobnie jak nad istnieniem ludzi jedzących psy czy praktykujących piercing. Cóż, taki kolorowy świat
Wszyscy mamy konstytucyjne prawo do wygadywania dowolnych głupstw. Nie możemy być jednak wolni od reakcji na nie.

Nawet wsród polityków państw naszej Unii nie są odosobnione głosy, że to własnie Gruzini swym "awanturnictwem" zgotowali całemu światu, a przede wszystkim sobie ten pasztet.

Tak tak, 69 lat temu wśród polityków europejskich państw były wcale nie odosobnione głosy, że Polska swą awanturniczą polityką ściągnęła na siebie i na świat nieszczęście II wojny światowej. Nihil novi.

[bzik]

Krzysztofie..., bo tak sobie teraz myślę, że znowu za ostro, przepraszam, wybacz . Wiem, że czasem nosi mnie w tych tematach, ale bierze się to z tego, że to jakie mamy poglądy w tych kwestiach ma dla naszego kraju niezwykle istotne znaczenie. Wydaje mi się, że o ile możemy się różnić w kwestii tego, czy lepszy jest ef od miga czy suki, to w kwestii naszych zasadniczych wyborów geopolitycznych powinniśmy umieć osiągnąć jakiś consensus. Wydaje mi się, że od wieków nasza zachodnia orientacja jest kwestią oczywistą, a od kilku stuleci naszym podstawowym problemem jest takie czy inne zmaganie się z Rosją. (Oczywiście z Niemcami też).) Wydaje mi się też, że tego czy Rosja jest krajem obliczalnym doświadczyliśmy na własnej skórze tak wiele razy, że nie powinno być wątpliwości iż w naszym interesie jest oddzielić się od Rosji możliwie najszerszym kordonem bezpieczeństwa. Temu powinna służyć nasza polityka wschodnia i temu szczęśliwie od jakiegoś czasu służy. W tym sensie zarówno zaangażowanie Kwaśniewskiego w pomarańczową rewolucję na Ukrainie jak i Kaczyńskiego w Gruzji służy tym samym polskim interesom.
Zauważ, że czas, gdy Rosja cieszy się na Zachodzie szczególnym poparciem i zainteresowaniem w historii nie wróżył nam niczego dobrego. Dlatego uważam, że przyjęcie przez Polskę roli kogoś, kto otwiera Zachodowi oczy w kwestii rosyjskiej jest również słusznym kierunkiem naszej polityki. Przecież nie od dziś Zachód bywa ślepy, wystarczy przypomnieć prosowiecką modę we Francji w czasach, gdy Stalin budował kolejne łagry. Zachodnia Europa nie przyjmowała tego do wiadomości, a zachodni intelektualiści opiewali radość życia w Sowietach. Twórczość Sołżenicyna była dla niektórych ciężkim szokiem.

[Xlem]

Co do naszej prozachodniej orientacji oraz budowania kordonu bezpieczeństwa chroniacego nas przed bezposrednim wpływem Rosji nie może byc dyskusji. To jest nasza racja stanu (wielkie słowo) i tyle. Sprawą dyskusyjną jest natomiast sposób realizacji tego celu. I tu pojawiają się róznice, dopiero tu.
Myślę, że wynikają one zarówno z naszych pogladów politycznych jak i obrazu (subiektywnego oczywiście) naszego świata.
osobiscie uważam, że nazbyt agresywna polityka (propaganda) polska nie służy sprawie. Powód; po raz kolejny, o czym pisałeś wcześniej postrzegani jesteśmy jako kraj awanturniczy. Nasza rola w Unii sprowadzana jest w ten sposób do "hałaśliwego folkloru", osłabiajac znacząco nasza pozycję w tym gremium.
Nie czytałem książek o historii Kaukazu. Po wybuchu ostatniej fazy konfliktu gruzińskiego trochę szerzej zainteresowałem się opiniami i komentarzami na temat politycznego znaczenia i skutków całej sprawy. Starając się odrzucić (siła rzeczy subiektywnie) głosy wynikające z toczacej się w kraju (moim zdaniem obrzydliwej i bardzo szkodliwej) walki politycznej, dochodzę do niezbyt budujących wniosków.
Tak jak pisałes wcześniej obraz państwa awanturniczego tyczył Polski i zapłacilismy (także za to) ponad półwieczem zależności od okupantów i "przyjaciół". W dobie globalnej polityki i gospodarki cena jaką zapłaci Gruzja będzie jeszcze większa. Nie tylko nie bedzie "dziwnej wojny" ale zachód, zwłaszcza USA szybko wycofają swoje poparcie dla tego państwa. Więcej ichniejszy prezydent szybko przestanie nim być zaś władzę przejmą ugrupowania prorosyjskie. Naród gruziński nie wybaczy prezydentowi tej klęski. Zresztą wg wielu opinii całe zamieszanie zostało wywołane by ratować jego pozycję we własnym kraju. A tu klapa na całej linii. Rosja okazała sie bardzo stanowcza a sojusznicy (jak zwykle) wolą w nieskończoność debatować nad sprawą.
Nie uważam także by sprawa Gruzji, jak i inne tematy polityczne , mogła być postrzegana w układzie czarno-białym (zła Rosja, dobra Gruzja).
Naisałeś także:
"Oczywiście takich ruchów nie będzie, bo wszelkie ruchy osetyńskie są generowane przez Rosjan, łącznie z osadnictwem osetyńskim w dzisiejszej Osetii Południowej, na terenach gruzińskich. ... . Abchazja to już trochę inna historia, Abchazi mogą przynajmniej powiedzieć, że są u siebie".
Mając na uwadze najnowszą historię (także Polski) osobiscie uważałbym z tego typu wypowiedziami, gdyż mogą być (oczywiście będzie to nadużycie) łatwo dedykowane mieszkańcą byłej Jugosławii lub p. Erice od "widocznego symbolu". Licho nie śpi.

[bzik]

Przede wszystkim cieszę się, że zgadzamy się w kwestiach zasadniczych. To podstawa.

W kwestii "polskiego awanturnictwa" opisywałem jedynie pewne zjawisko występujące na Zachodzie, polegające na chowaniu głowy w piasek. O polskim awanturnictwie mówili ci sami, którzy uważali, że godząc się na wszystko i przytakując Niemcom ratują świat przed wojną. Najlepszy przykład - Chamberlain, oddający Niemcom czeskie Sudety w 1938 łudził świat i swych obywateli, że tym sposobem zdobywa pokój. Nie minął rok i zaczęła się II wojna. Polityka ulegania państwom, które dostają militarystyczno-imperialnego szaleju prowadzi do nikąd. (Inna rzecz, że akurat w tej sprawie zapisaliśmy się też dość niezgrabnie zajmując Zaolzie.)

Co do historii Kaukazu - też nie jestem jej znawcą, wiem natomiast, że państwa tamtego regionu, takie jak Gruzja czy już nie kaukaska, ale też nieodległa Armenia, mają historię dużo dłuższą niż Rosja, której obecność na tych terenach jest w historii tamtejszych państw jedynie krótkim epizodem. Stąd też nie przekonują mnie opowieści o prawach Rosji do tych ziem.
Trudno jest mi też ocenić, czy naród gruziński wybaczy Sakaszwilemu próbę przejęcia kontroli nad częścią gruzińskiego terytorium - które w świetle prawa międzynarodowego dalej pozostaje gruzińskie. Może rzeczywiście nie był to fortunny moment, wszystko wskazuje na to, że Rosja tylko na to czekała, więc z tej perspektywy był to błąd. Ale rozliczanie go za to zostawił bym samym Gruzinom.
Co do ostatniej kwestii - w sprawie byłej Jugosławii byłem akurat sceptyczny wobec uznawania przez Polskę państwowości Kosowa, pomijając wszelkie inne względy, jest to niebezpieczny przyczółek muzułmański w Europie. Co do podobnych niebezpieczeństw w Polsce - na razie (odpukać) takie zagrożenie nie wydaje się realne. Więc spoko

[Grzes]

No i jest interes do zrobienia.
Wczoraj słyszalem, że wspaniała i wielka ameryka udzieli pomocy wojskowej biednej i uciśnionej Gruzji.
Będzie ona prawdopodobnie polegała na.... SPRZEDAŻY sprzętu pancernego

Zapowiada sie zatem piekny scenariusz: Kaczka wystawił Polskę na rosyjskie klapsy, a jankesi tyłem zrobią na tym interes jako wielcy przyjaciele narodu gruzińskiego
ŻE-NA-DA PANOWIE !!! ŻE-NA-DA!!!

[bzik]

Grześ. Wczoraj "słyszałeś", że "prawdopodobnie" a już wyciągasz daleko idące, generalizujące wnioski. Spokojnie, poczekaj aż będziesz WIEDZIAŁ (a nie słyszał) że NAPEWNO (a nie prawdopodobnie), dopiero potem krzycz. Jak mawiają Rosjanie - tisze jedziesz-dalsze budiesz. Paniał?

Poza tym wojna (przynajmniej w pewnych granicach) zawsze była dobrym interesem, Jedynie Miłujący Pokój Naród Rosyjski też ze swego wojennego sprzętu nie czyni prezentów.

[Xlem]

No i jest dalszy ciąg sprawy pamietnego lotu p. Prezydenta do Gruzji.
W moim odczuciu bardzo pozytywny ciag dalszy.
Tak na marginesie; szkoda, że schodząc na tematy polityczne, dyskusja w tym wątku pominęła sygnalizowany wcześniej temat zachowania dowódcy samolotu.
Tym bardziej, że sama sprawa jest bardzo ważna i wywiera bardzo istotny wpływ na nastroje w Wojsku Polskim.
Zapytam wprost.
Decyzja pilota była przejawem odpowiedzialności (w tej sytuacji odwagi) czy tchórzostwa?

http://wiadomosci.onet.pl/1827171,11,item.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Szef MON Bogdan Klich poinformował, że odznaczył pilota, który w sierpniu, wioząc prezydenta Polski i przywódców kilku innych państw, odmówił zmiany trasy lotu i lądowania w Gruzji. Pilot otrzymał srebrny Medal za Zasługi dla Obronności Kraju.
- Pilot wykonywał swoją misję i realizował zadania zgodnie z tym, co zostało wcześniej ustalone, zadbał o bezpieczeństwo pasażerów na pokładzie - siedemdziesięciu kilku osób, w tym - jeśli dobrze pamiętam czterech prezydentów i premiera - powiedział Klich dziennikarzom w Wesołej, gdzie wizytował w środę jednostkę wojskową.
Prezydent Lech Kaczyński udawał się do Gruzji z prezydentami Litwy i Estonii oraz premierem Łotwy. Samolot poleciał przez Ukrainę do Azerbejdżanu, skąd delegacja udała się do stolicy Gruzji w kolumnie samochodów. Po międzylądowaniu w Symferopolu na Ukrainie, gdzie na pokład wsiadł prezydent Ukrainy, Lech Kaczyński chciał, by samolot nie leciał do Gandżi w Azerbejdżanie, lecz od razu do Tbilisi. Po wylądowaniu w Azerbejdżanie prezydent zapowiadał, że "po powrocie do kraju wprowadzimy porządek w tej sprawie", a podczas lotu powiedział o dowódcy załogi, że "oficer powinien być mniej lękliwy".REKLAMA Czytaj dalej
- Pilot ma uprawnienia do tego, żeby zawsze podejmować ostateczną decyzję - lecieć czy nie lecieć, dokąd lecieć - podkreślił minister.
Wspomniał jedną ze swoich zagranicznych podróży z Czadu do Iraku. - W czasie międzylądowania w Arabii Saudyjskiej pilot miał złą prognozę pogody. Musieliśmy czekać na ostateczną decyzje pilota - półtorej albo dwie godziny. Do głowy mi nie przyszło, żeby kwestionować uprawnienia pilota - podkreślił Klich.
Przypomniał, że z pisemnego meldunku jaki otrzymał od pilota wynikało, że było co najmniej siedem powodów, dla których kapitan nie zdecydował się na przelot do Tbilisi.
- Wielką niewiadomą było to, czy samolot doleci do Tbilisi, a jeżeli doleci, to czy będzie mógł tam wylądować, czy zostanie przypadkowo albo celowo zestrzelony przez jedną ze stron konfliktu gruzińsko-rosyjskiego - mówił minister.
Szef MON podkreślił, że "w jego przekonaniu, pilot zachował się zgodnie z procedurami, bardzo odpowiedzialnie i wykonywał to co do niego należało". - Dlatego postanowiłem odznaczyć go srebrnym medalem za zasługi. Takie odznaczenie zawieszę na piersi każdego, kto będzie przestrzegał obowiązujących w wojsku procedur - dodał.
Komentując odznaczenie pilota, szef prezydenckiego BBN Władysław Stasiak powiedział: "Minister miał prawo odznaczyć; widocznie mamy inną definicję tego, co oznacza odwaga".
Według byłego szefa MON Aleksandra Szczygły (PiS), "niewykonanie rozkazu zastępcy dowódcy Sił Powietrznych nie może być podstawą tego, że ktoś dostaje odznaczenie, a pilot nie wykonał pisemnego polecenia".