Eurocoptery EC-135 dla LPR

[winiarro]

Wreszcie został rozstrzygnięty przetarg na śmigłowce dla Lotniczego Pogotowia Ratunkowego. Wygrał go EC 135. LPR zakupi 23 takie śmigłowce. Jednak już pojawiają się wątpliwości na temat dlaczego nie wybrano Augusty A109, której części już są produkowane w Świdniku. Oryginał info: http://www.tvn24.pl/0,1524428,wiadomosc.html

[Dawid]

trzeba bylo kupic 11 EC, 11 szt. Agusty i jednego Świdnik przy przerobil Sokoła i dla wszystkich było by ok :d

[tomash]

Ja tam jestem za EC, według mnie jest praktyczniejszy..

[Grzes]

trzeba bylo kupic 11 EC, 11 szt. Agusty i jednego Świdnik przy przerobil Sokoła i dla wszystkich było by ok :d

Mozesz to napisać tak by wszyscy zrozumieli ???

[winiarro]

Ja osobiście też jestem za EC, bo ma większą kabinę, a to w takich śmigłowcach jest najważniejsze. Tak w ogóle to dobrze, że wreszcie na coś się zdecydowali, bo jeden normalny śmigłowiec na 40 milionów ludzi było po prostu żenujące.

[Grzes]

Jakikolwiek by nie wybrali to zawsze ktoś by mówił, że inny bylby lepszy.
Też jestem zdania, że dobrze żeśmy dożyli wyboru tego śmiglaka dla LPRu

[Dawid]

trzeba bylo kupic 11 EC, 11 szt. Agusty i jednego Świdnik przy przerobil Sokoła i dla wszystkich było by ok :d

Mozesz to napisać tak by wszyscy zrozumieli ???

wiec tak:

slyszalem dzisiaj w TV ze Roman G. z LPR'u(nie Lotniczego Pogotowia Ratunkowego), ze całą sprawe przetargowa kieruje do CBA bo smierdzi mu ze przetarg byl ustawiony. Dlatego też postanowilem sobie lekko zazartowac i zeby wilk był syty i owieczka cała mogli kupić 11 sztuk EC-135 i 11 sztuk Agusty A109, a pozniej dogadac sie ze Swidnikim zeby przerobil im jednego W-3 Sokół na latającą karetke, tak zeby razem były 23 sztuki. Taka moja mała dygresja:)

Czy teraz wszystko jasne?

[winiarro]

Właśnie w Panoramie dowiedziałem się, że nowe śmigłowce wejdą do służby w 2009 roku. Cod do Augusty, podobno ma tak małą kabinę, że nie można w niej wykonywać masażu serca, a w każdym razie jest to bardzo utrudnione.

[Grzes]

Chętnie posłuchałbym opinii dotychczasowych użytkowników A-109 czyli zespołu ratowniczego z Wawy

[winiarro]

W którejś z gazet (któryś numer Lotnictwa) czytałem artykuł napisany przez jednego z polskich pilotów Augusty, który szkolił się we Włoszech. Według niego pod kątem awioniki i osiągów w locie Augusta jest bardzo dobra, ale narzekał na ciasną kabinę pilotów. Co do kabiny pasażerskiej to nie mam pojęcia.

[chudy]

Na Militarium.net pojawił się link do takiego forum:

http://www.goldenline.pl/forum/lotnictw ... /1#2349943

Wypowiada się tam lekarz LPR - Kajetan Gawarecki który lata Agustą

A to jego wypowiedź:

Witam,

Nie brałem uziału w pracach komisji, za to jestem żywo zainteresowany tym, żeby jak najszybciej śmigłowce były w służbie.

Latam właśnie tą jedyną Agustą Power - nie powiem, przyjemna maszyna, Grand też robi wrażenie. Ale gwoli obietywizmu kilka uwag od faceta, który jest w samym środku tej roboty. Jestem "neutralny światopoglądowo" w tej sprawie.

Moge zdementować - podwozie płozowe nie było warunkiem wykluczającym, SIWZ jest jawny, Westland ma np. w Koali płozy. Podwozie płozowe było punktowane.

Tak samo nie jest prawdą, że kryteruim była wysokość kabiny (w obu podobna). Nie chodzi o wymiar "podłoga - sufit" ani o kubaturę, tylko o odległość materac - sufit. Ponieważ była to sprawa podnoszona wcześniej przez A-W, to zrobiono dokładne badania z wykorzystaniem danych antropologicznych ile tak naprawdę potrzeba, żeby zrobić skuteczny (zgodny ze sztuką i aktualnie obowiązującymi wytycznymi ) masaż serca. Ta sprawa jest moim zdaniem krystalicznie czysta. Miałem okazję widzieć, jak robili testy, sprawdzali, filmowali ludzie, którzy latają tym sprzętem i to im (nam) na tym zależy.

W Grandzie odległość jest identyczna jak w Powerze - odpowiem z całą odpowiedzialnością, bez zastanawiania się: NIE DA SIĘ w tej konfiguracji skutecznie masować klatki, a taich sytuacji zdarza się trochę - zdrowych nie wozimy.
Tu się żarty kończą.
Niedowiarków zapraszam w odwiedziny na warszawskie lotnisko Babice - chętnie pokażę. Możnaby obniżyć poziom łóżka, ale to wymagałooby przebudowy zbiornika paliwa (ten jest pod "nogami" noszy, a tego AW nie jest w stanie szybko zrobić. W EC 135 nosze są bezpośrednio na podłodze.

To samo dotyczy intubacji dotchawiczej - w czasie lotu agustą kilka razy była taka potrzeba - to było mistrzostwo ekwilibrystyki lekarza. Mówimy o zabiegu ratującym życie (są sytyacje, gdy pacjent bez natychmiastowej intubacji ma duże szanse się udusić), Intubacja nawet wykonywana w bezpiecznych spokojnych warunkach sali operacyjnej (przed zabiegiem) jest obarczona ryzykiem bardzo groźnych powikłań, gdy np. nie widzi sie dobrze, gdzie się wkłada tą rurę.

To, że kadłuby sa produkowane w Poslce może ma znaczenie, jak się kupuje maszynę do innych celów. Cały SW-4 jest produkowany w Polce i jeszcze parę maszyn. W kwestii ratownictwa jestem mało patriotyczny, nie interesuje mnie, kto robi sprzęt, jeśli jest nieodpowiedni.

Była bardzo długa dyskusja o priorytetach - czy mają decydować parametry lotnicze (porównywalne, choć Grand ma lepsze osiągi,lata się Agustą bajecznie) czy stawiamy na komfort dla medycyny (a co za tym idzie bezpieczeństwo pacjenta). Postawiono na to drugie i konsekwentnie realizowano.

Moim zdaniem najgorsze byłoby teraz niekupienie czegokolwiek w imię jakichś przepychanek. Wtedy za dwa lata zostajemy z jednym śmigłowcem mogącym latać w ratwonictwie. Jesteśmy w UE i nikt nam dalej Mi-2 nie dopuści do takiego latania - to sa regulacje poza Polską (regulacje JAR OPS - tzw. Wspólne Wymagania Lotnicze)

Mimo osobistych sympatii czy atypatii do któregoś z tych śmigłowców (np. ja Agustę bardzo lubię, EC 135 oglądałem od środka ale nie latałem, poza tym latałem w zakopaińskim Sokole i czasem latam Mi-2 plus) większosć tych, którzy czekają na te maszyny, twierdzi, że dobrze, że jesteśmy kolejny krok do przodu.
A tak na marginesie, EC 135 rzeczywiście jest to najczęściej używany w ratownictwie śmigłowiec - lata tym cały ADAC, austriackie OAMTC, Skandynawowie, Czesi, no spisuje się w tej pracy po prostu). Dziś mogę powiedzieć, że zaoferowano "full wypas w kosmos" wersję, wymagania były bardzo wysokie. jeśli wszystko pójdzie OK, to będziemy mieli najnowocześniejszą flotę ratowniczą na świecie.

[Grzes]

Super, więc bądźmy dobrych myśli, że już za 2 latka EC-135 będą czuwać nad naszym bezpieczeństwem

[eNwings]

Ja tylko powiem, że A-109 zrobiła na mnie wrażenie, kiedy podczas ubiegłej Góraszki wirnik nośny od momentu dotknięcia kołami trawy zatrzymał się w jakieś pół minuty... to daje pewne wyobrażenie. Poza tym A-109 ma większą prędkość maksymalną i przelotową i generalnie bardziej mi sie podoba od konstrukcji Eurocoptera. Ale skoro inne ważne czynniki przesądziły o EC-135 to też sie ciesze, a najbardziej z tego że dla poczczciwych Czajników znalazł sie w końcu następca .

[chudy]

Kolejna wypowiedź pana Kajetana:

Miałem dzisiaj możliwość porównania norweskiego medycznego EC 135 z naszą Agustą 109 Power.

Postarałem się popatrzeć krytycznie, miałem okazję siedzieć na każdym siedzeniu i pewne rzeczy jeszcze raz przemyśleć.
Będzie w punktach.

1. Szybkość: A109 i Grand wygrywają w cuglach, róznica jest większa niż deklarowane przez MZ 10 węzłów. Z wyliczeń wynika, że w obszarze 60 km od miejsca stacjonowania śmigłowca róznica w czasie dolotu jest niewielka. Przy transportach powyzej 100 km zauważalna. Możliwość latania "z każdym wiatrem' - wygrywa Agusta.
2. Awionika - porównywalna, w obu śmigłowcach z bardzo górnej półki. Nasze zamówienie jest pod tym względem topowe.
3. Lot - EC ma większe wibracje w każdej fazie lotu, A109 ma duże wibracje w czasie wyhamowywania lotu. EC ma nieco gorszą stabilność podłużną , "myszkuje" przy mniejszych prędkościach, Być może jest to równiez sprawa fenestronu (tunelowanego śmigła), które ma mniejszą sprawnośc niż klasyczne śmigiełko.
4. Fenestron w EC ma pewną przewagę w czasie lądowania wśród ludzi albo w nierównym zakrzaczonym terenie - wentylator jest osłonięty i trudniej go uszkodzić. Nie da się również wleźć przypadkiem pod śmigiełko, co w pozostałych śmigłowcach (z wyjątkiem MD z NOTARem) zawsze barzdo strasuje załogi. Wypadek śmiertelny pielęgniarki ze szpitala mieliśmy kilka lat temu, podobne się niestey zdarzają ze względu na to, że nie widac szybko obracającego się śmigiełka.
5. Wznoszenie, udźwig - w obu przypadkach wystarczające.
6. Średnica wirnika - w obu przypadkach porównywalna (10 metrów), co pozwala na lądowanie na lądowisku o wymiarach 20 x 20 m (a w zasadzie 15 x 15)
7. Wysokośc wirnika nośnego - w Aguście fabryka ponoć gwarantuje 2,2 m z przodu, ale w przypadku minimalnej pochyłości ratownik przed śmigłowcem może stracić głowę, o ile się nie schyli. W EC 135 - przyjmowałem dziśiaj lądujący śmigłowiec - obie ręce wysoko do góry, końcówki łopat w najniższym położeniu znacznie wyżej, oś wirnika bardiej do tyłu (łopaty nie wystają dalej niż metr od kadłuba do przodu.
8. Głośnośc - Agusta z dala głośniejsa, EC cichszy, z bliska nieznacznie
7. Miejsce w kabinie - możliwość prowadzenia działań medycznych nieporównywalnie większa w EC, no niektórych rzeczy się w Aguście nie da zrobić, a to są bardzo ważne rzeczy. Wentylowałem w Aguście pacjenta workiem samorozprężalnym zwanym ambu siedząc z przodu i mając ręce z tyłu za oparciem fotela. Przejście w razie potrzeby z przodu do tyłu nad dźwignią skoku/mocy jest w Aguście możliwe dla takich chudych jak ja, ale jest bardzo ryzykowne. W EC jest absolutnie rewelacyjne rozwiązanie (u nas było tak 20 lat temu w nysach:) ) - można obrócić fotel w czasie lotu.
To jest bardzo subiektywne, ale ten, kto projektował kabinę Eurocoptera wiedział, do czego ma służyć. W A109 (znam Granda) jest znacznie gorzej. Bardzo dopracowana częśc medyczna - drobiazgi, które decydują o jakości, nie będę tu nikogo zanudzał. pod tym względem EC wygrywa bezapelacyjnie.
8. Podłoga - o wiele łatwiejsza w EC do umycia. Po wypadku często się bardzo "leje" w kabinie i trzeba to szybko doszorować.
9. Ładowanie pacjenta - od tylu - jedynie w EC, wg moich informacji rzadko przydatne.
Z boku - o wiele wygodniejsze rozwiązanie w EC
10. instalacja tlenowa (szybka wymiana butli) - wygrywa EC
11. Wyjście z drzwi bocznych ( z progu) o wiele wygodniejsze w EC
12. Podwozie - dla mnie nie ma znaczenia, kołowe się u nas sprawdziło.
13. Rozmawiałem dłuższy czas z pilotem - Niemcem, który latał na tym i innych maszynach w różnych firmach ratowniczych, nie tylo niemieckich. Jego zdanie: wół roboczy, najlepszy do tej roboty.
14. Kabina pilotów - miejca dużo więcej w EC, znacznie większa widoczność z kabiny.
15. Znalazłem parę drobnych drugorzędnych wad na początek w EC, agusta ma też podobne mało znaczące wady.

Ma Pan absolutą rację, że Narodowy Program Śmigłowcowy byłby katastrofą dla nas. Od kilku lat działamy podobnie do ADACu i innych pokrewnych firm, brakuje nam nowoczesnych śmigłowców, chociaż nieskromnie powiem, że w niektórych dziedzinach jesteśmy od ADAC czy OAMTC lepsi. Kilka razy widzałem ich przedstawicieli, jak doznali opadu żuchwy, nawet odwiedzając naszego poczciwego Mi-2.

Ostatnio w sobotę zdziwili się w Austrii, gdy po 3 godzinach od infomacji, że mają dawcę płuc, biorca - ciężko chory chłopak z warszawkiego szpitala był w klinice w centrum Wiednia na stole operacyjnym. Czas brutto, z transportem na i z lotniska, odprawą tu i tam , kołowaniem na Okęciu i w Wiedniu oraz wjechaniem na IX piętro szpitala prosto do OR.

Pozdrawiam
Kajetan Gawarecki

I zdjęcia z prezentacji EC-135: http://wiadomosci.wp.pl/gid,9301692,img ... Bpage%5D=1

[Xlem]

Dużo, konkretnej, profesjonalnej informacji.
Niestety dla mediów "popularnych" za dużo przy braku wątku sensacyjnego wiec "do mediów to sie nie nadaje".
Społeczeństwo pozna wiec tylko zlepek faktów i opinii szytych na miarę autora newsa. Jeśli do tego dodać szczyt kampanii wyborczej to niestety znowu przegrywa prawda i (w tym przypadku) lotnictwo.
Cóż takie jest życie.