forum.krzesiny.org.pl

Jako że, dział KM został wyodrębniony do "statków powietrzntych" a niedługo powinniśmy mieć nowy dział KM o uzbrojeniu, to ten temat zakładam tutaj...
W sume to synteza niemal wszystkich tematów z kÓłek...
Moim zmiarem było stworzenie tematu, gdzie można by omawiać problematykę tzw. współczesnego pola walki a więc m.in. doktrynę, strategię czy wreszcie taktykę użycia lotnictwa na przestrzenii historii po współczesność a także wybiegając w przyszość.. W temacie można by omawiać zarówno przebieg poszczególnych misji... Jak i w ujęciu bardziej ogólnym np. jakim czynnikom podlegały założenia walki np. w czasie I, II Wojny Światowej a jakim obecnie, co je kształtuje i determinuje... w jaki sosób ewoluowały i dlaczego tak? I dalej... które samoloty sprawdziły się w swojej roli lepiej a które gorzej a które wogóle... i dlaczego? Dziś, może bardziej niż kiedykolwiek samolot (głównie bojowy) to tylko platforma do przenoszenia uzbrojenia... im lepsza platforma, tym więcej i dalej może takiego uzbrojenia przenieść -> myślę że to jest główny czynnik determinujący dziś rozwuj lotnictwa wojskowego. Zanim jeszcze UCAVy zaczną dominować na niebie.. a % ich udziału choć nieznaczny, rośnie bardzo szybko.
Od czego zaczynamy? Jestem ciekaw Waszych opinii.. .

p.s. Odnośnie teraźniejszości i najbliższej przyszłości:
- http://www.patricksaviation.com/videos/error77swe/4021/" onclick="window.open(this.href);return false;
- http://www.patricksaviation.com/videos/error77swe/4022/" onclick="window.open(this.href);return false;

Bardzo ciekawe, polecam!!

eNwings pisze:rozwuj otnictwa

"rozwój lotnictwa"

Zacznę od tego, że współczesne pole walki to prawie tylko i wyłącznie walka z szeroko rozumianym terroryzmem, czyli atakowanie celów punktowych, jak pojedyncze budynki, niewielkie zgrupowania uzbrojonych ludzi. Walki rozgrywają się głównie na terenach pustynnych i górskich (Irak i Afganistan). Dlatego potrzeba statków powietrznych, które potrafią atakować cele z dużą dokładnością, najczęściej wskazywane przez siły naziemne. Lotnictwo najczęściej korzysta własnie z namiarów jednostek naziemnych, które potrzebują w pewnych momentach wsparcia "z nieba". Obecnie głównymi "podniebnymi wołami roboczymi" są śmigłowce, czy to szturmowe, które mogą podlecieć bardzo blisko by zlikwidować niewielkie cele, czy to transportowe, które potrafią wysadzić żółnierzy jednostek lądowych w pobliżu potencjalnego zagrożenia.
Obecnie nie ma miejsca na naloty "dywanowe" w jakich specjalizują się klasyczne bombowce. Bomby muszą spaść często na cel o średnicy kilku metrów, ponieważ w pobliżu mogą być cywile. Taka sytuacja gdzie terroryści nikną wśród ludności cywilnej ma miejsce w miastach krajów, gdzie obecnie stacjonują siły NATO. Tutaj jeden niecelny strzał może pozbawić życia bogu ducha winnych ludzi.
Klasyczne myśliwce powinny być wykorzystywane do wielogodzinnego dyżurowania w powietrzu, choć terroryści nie dysponują własnym lotnictwem, to lepiej "dmuchać na zimne" i wystawiać w małej liczbie "lotne" patrole.
Nad każdym terenem walk powinno działać powietrzne centrum dowodzenia, jakim są samoloty AWACS, wtedy kontrolerzy naziemni mogą być "odciążeni" i zająć się "standardowym" ruchem lotniczym.
W rejonie operacji obowiązkowe miejsce powinny zajmować samoloty-cysterny, które wspomagają paliwem samoloty wykonujące ataki.
No i ważnym aspektem jest transport lotniczy (ludzi, sprzętu), samoloty powinny mieć możliwość przewożenia wszelkiego gabarytu uzbrojenia w pobliże walk, dobrze byłoby gdyby posiadały możliwość zrzutu, np. KTO (Kołowych Transporterów Opancerzonych) czy podobnych, z małych i większych wysokości.

Oczywiście wszystko to moje osobiste zdanie na temat użycia lotnictwa w realnych, czyli mających miejsce, konfliktach. Taki kraj jak Polska natomiast raczej udziału w wojnie na swoim terytorium brać udziału nie będzie, więc SP mogą się szkolić w innej taktyce.

Sawicz pisze:Zacznę od tego, że współczesne pole walki to prawie tylko i wyłącznie walka z szeroko rozumianym terroryzmem, czyli atakowanie celów punktowych, jak pojedyncze budynki, niewielkie zgrupowania uzbrojonych ludzi.

Ale może narazie bardziej konwencjonalnie... powiedzmy I wojna w Zatoce, kampamnie bałkańskie albo też (tfu thu) przyszły przepowiadany konflikt Wschód (Rosja-Chiny) vs. Zachód (USA i NATO / sojusznicy). Na marginesie polecam w tej materii książki Zbigniewa Brzezinskiego... tym bardziej, że już pare jego teorii i przwewidywań sprawdziło się i sprawdza w praktyce.
Pomijając Irak i Afganistan bo tam jest to przynajmniej z punktu widzenia działań lotniczych bardziej poligon doświadczalny niż pole walki w tradycyjnym rozumieniu. Wiadomo, że broń precyzyjna jest już standardem w tego typu operacjach. Nikt nie przeprowadza już nalotów dywanowych jak w Wietnamie... M.in. dlatego powiadam, że Su-22 powinny zostać wycofane, gdyż samolotami bojowymi są tylko z nazwy gdyż na współczesnym polu walki jak wojna totalna czy tymbardziej wojna asymetryczna (Irak, A-stan) ...ich możliwości bojowe np. w zakresie zwalcznia punktowych celów są bliskie 0 nie wspominając wogóle o całym szeregu innych niedostatków. Sami rosjanie od daaaawna ich nie użytkują. Był to więc raczej taki bubel na eksport dla państw 3 świata...
Dla przykładu, co innego taki A-10 - samolot wyspecjalizowany, który tak świetnie sprawdza się w tym co robi tj. w misjach bliskiego wsparcia (CAS) że pomimo że starszy of takiego Fittera to nadal go modernizują . I wiedzą co robią..

eNwings pisze:Był to więc raczej taki bubel na eksport dla państw 3 świata...

Ile razy masz otrzymywać odpowiedzi, żebyś nie prowokował...Nie latałeś to nie wiesz.

Prowokacja. Nie. Konlkluzja raczej.

p.s. Nie latałem (Su-22) ale wyobraźnie mam i parę opinii również pilotów o tym samolcie tj. Su-22 słyszałem.. Mam więc już na tyle dużo informacji aby formuwać odpowiednie wnioski. Jeśli chciał byś mnie wyprowadzić z błędu to ja bardzo chętnie posłucham co masz do powiedzenia. Proszę Cię bardzo... podałem argumenty, podaj swoje kontrargumenty jeśli uważasz że zechcesz i jeśli je masz - chętnie je skonfrontuje i zobaczymy co nam wyjdzie. Ale nie, to prowokacja . Ehhhhh no i jak (i z kim) tu rozmawiać?

Okej, w końcu nie musimy rozmawiać o Su-22, w historii lotnictwa było wiele o wiele bardziej znaczących maszyn od niej.

Według mnie w podanym przez eNwingsa filmie większość rzeczy jest przesadzona. Dla mnie to bardziej wygląda na film propagandowy mający na celu skłonić "wyższe sfery" do konieczności dalszych zakupów F-22, więc roztacza on wizję kompletnej dominacji w powietrzu przez Chiny i Rosję. Przecież te niby chińskie osiągnięcia jak zestawy plot, nie mówiąc o samolotach to kiepskie kopie rosyjskich maszyn. Oni sami nie są w stanie niczego zbudować, chyba że ukradną plany. Co do samej Rosji - tam ciekawych projektów nigdy nie brakowało, ale nie zapominajmy że to są same prototypy i po pierwsze minie wiele lat zanim wejdą do użytku, a co ważniejsze stawiam że większość z nich i tak skończy na fazie prototypów. Ale główny powód to kryzys finansowy. Rosja wbrew pozorom to biedny kraj, który utrzymuje się na cienkiej gazowo-ropnej nitce. Każde większe wahania ich cen to dotkliwy policzek. Zresztą wystarczy popatrzeć w jakich oni są teraz tarapatach - nawet USA tak mocno nie odczuwa kryzysu jak oni, a Putinowi niedługo zabraknie ORMO żeby tłumić demonstracje. Ich flota powietrzna nie byłą modernizowana od 20 lat, a połowa myśliwców jest uziemiona przez brak części i rdzę. Wymiana tej flotylli na Su-30/35 to niewyobrażalne koszty, których nie udźwignęłoby obecnie chyba żadne państwo, tym bardziej Rosja. Najlepszy przykład to USA, gdzie F-22 miały zastąpić w służbie F-15. Pomimo że to było wiele lat temu i nie było kryzysu finansowego, to ostatecznie Raptorów jest chyba sto kilkadziesiąt, a trzon USAF to nadal stare F-15. Wracając do samych samolotów - w latach 80 kiedy świat ujrzał Su-27 i Miga-29 na amerykanów padł blady strach. Zaczęły się pojawiać głosy, że dominacja F-15 w powietrzu jest poważnie zagrożona. Wtedy Amerykanie zaczęli pracować nad F-22, który miał tą niby zagrożoną dominację utrzymać. Jak wiemy wiele późniejszych konfliktów pokazało że rosyjskie maszyny nie dorastały mu do pięt, a on jest ciągle modernizowany, choć niektóre egzemplarze co mają po 25-30 lat nadają się na żyletki. A zestawy S-400, przecież Rosjanie od dawna mieli dość dobre zestawy plot, a w latach 60 nawet górowali w nich nad Zachodem, o czym USA przekonało się w Wietnamie no i U2 też się przekonał (Amerykanie sądzili że Rosjanie tak wysoko nie dosięgną). W filmie brak informacji o bezzałogowcach, które już teraz wykonują bardzo skomplikowane i niebezpieczne misje i kto wie do jakich zadań zostaną jeszcze zaprzęgnięte. W tej dziedzinie to także Zachód jest górą. Zgadzam się jednak co do ataków sieciowych. Teraz to właśnie Rosja i Chiny mają pierwszeństwo, o czym przekonała się Estonia, Gruzja no i samo USA, bo Chińczycy im kilka rzeczy podwędzili. Na sieciowa wojnę NATO nie jest przygotowane, a może ona wyrządzić bardzo duże straty gospodarcze, a nawet przesądzić o wyniku konfliktu, ponieważ Zachód swoją doktrynę wojenną opiera na przewadze informacyjnej. Skuteczny atak na sieci wojskowe i militarnie jesteśmy na poziomie Rosjan.

winiarro pisze:Według mnie w podanym przez eNwingsa filmie większość rzeczy jest przesadzona. Dla mnie to bardziej wygląda na film propagandowy mający na celu skłonić "wyższe sfery" do konieczności dalszych zakupów F-22 (...)

No to jest raczej oczywiste. To taka gra z Kongresem ze strony dowództwa sił zbronych USA o danie kasy na większe zamówienia, które są systematycznie redukowane. Podobnie było z RAAF które rzekomo ogłosiły, że w symulowanej przez nich potyczce F-35 nie miały sans z malezyjskimi Su-30 ... wszystko po to aby wywżeć większy nacisk na sprzedaż Australii F-22 na co nadal nie godzi się Kongres podobnie jak w przypadku Japonii czy Izraela. Ale ten ostani przynajmniej to akurat ma więcej samolotów bojowych niż obywateli... .
Anyway. Zdaje mi się że Silent Eagle to takie wyjście na przeciw temu żądaniu o Raptora... którego US & A pewnie jeszcze dłuuuuuuugo nie sprzedadzą nawet swoim naturalnym odwiecznym sojusznikom, gdyż zachwiało by to równowagą sił w regionie. I starch pomyśleć co by było gdyby taki Raptor wpadł w ręce ludków z Ludowej Republiki.
Również zgadzam się w kwestii, że informacja jest dziś i będzie w przyszłości podstawowym czynnikiem decydującym o kszytałcie pola walki. Stąd takie miliardy przenacza się na tzw. sieciocentryczność w armii... w której my nawiasem mówiąc nie licząc datalinka (Link-16) z F-16 jesteśmy dalekoo w tyle.
I stąd też biorą się te wszystkie filmiki o strach się bać Su-35 / F-35 itd. gdyż dezinformacją można osiągnąć nawet więcej niz brakiem informacji. Tak naprawde nie wiemy (dopuki się nie przekonamy, i oby nigdy...) który system czy konkretnie który samolot czy rakieta jest lepszy od tego czy innego samoltu czy rakiety. I stąd taka zachowawczość Hindusów czy Franzcuzów na RED FLAG.. (Su-30MKI , Rafale) swojej awioniki - rzekomo świetnej i niepokonanej ofensywnie wogóle nie używali, defensywnie w bardzo ograniczonym zakresie... Francuzi wogólenie podejmowali walk powietrznych (WVR), a Hindusi mimo że posiadają "superzwrotny" Su-30 z kierownym wektorem ciągu wsztskie walki z F-15 i F-16 przegrywali. Ale to akurat oprócz braku wyszkoleia wynikało też akurat stąd, że jakkolwiek MKI to dobra platforma do BVR bo ma duży radar i przenosi dużo uzbrojenia, tak w walce na krótki dystans okazywał się być przerośniętą krową, którą łato trafić bo jest jednym wielkim hamulcem aerodynamicznym momentalnie tracącym energie a o użyciu TVC już wogóle nie wspominając. Jeśli kogoś interesuje ten wątek Red Flag odsyłam do odpowiedneigo wątku >> http://forum.31blot.mil.pl/viewtopic.php?f=22&t=2417" onclick="window.open(this.href);return false; .
A wracając jeszcze do tego strąconego U-2. Nie wiem czy wiesz ile rakiet oni wystrzeliwali do niego w jednym przelocie przy okazji nie raz zestrzeliwując własny samolot pościgowy który za nim wysyłali.. Było tego trochę... aż w końcu sie udało. No i co do F-15 jeszcze, zdaje się że dłuuuuuuuuuuuugo jeszcze polata, bo to świetny samolot, który nie raz się sprawdził i nie tylko już w swojej podstawowej roli samolotu Dominacj Powietrznej. Oby Raptor nie miał tylu oakzji aby się sprawdzić tak bardzo jak 15-tka.

Kolega przesłał mi fragment niegdyś sławnej książki J. Gotowały pt. "Już nie ujrzysz Słońca".
Może nie tak współczesne, bo rzecz działa się prawie 30 lat temu.. Ale myślę kogoś powinno zaciekawić.
Rozdział poświęcony starciu pary Su-22 z parą F-14.
Strony były fotografowane, jakość nie najlepsza ale da się odczytać.
Ze szczególną dedykacją dla Sawicza

Tą historię znam od ponad 10 lat. Pięknie opisana przez Pana generała. Jednak wyszkolenie pilotów libijskich nie ma porównania do naszych z combat ready.

Bądźmy szczerzy. Nawet Chuck Norris z combat ready zasiadający w Su-22 miałby takie szanse na zwycięstwo jak komar w zderzeniu z 747

Porównanie F-14 (myśliwiec) do Su-22 (szturmowiec) to jak porównanie Po-2 do A380.

Leciało to kiedyś na Discovery World pod nazwą "Kanadyjskie szerszenie", bardzo ciekawe.

eNwings pisze:Taktyka od podszewki.

Raczej szkolenie od podszewki, taktyki raczej nie uświadczysz w takich materiałach, a już szczególnie tej "od podszewki".
Co nie znaczy że materiał nie jest fajny i nie przybliża nieco tego jak wygląda szkolenie.

OK, a teraz poczytam jak to pisałem o czymś o czym mam blade pojęcie.

A czymże innym jest szkolenie (tu) jeśli nie poznawaniem taktyki od podszewki? Taktyka użycia samolotu przeciw jednemu celowi (BFM), przeciw dwóm lub więcej (ACM, Sweep, CAP), przeciw celom naziemnym (CAS). Wszystko pokazane w przekroju, zarówno pojedyncze elementy jak i cała ogólna koncepcja użycia. Jasne że nie da się nawet w tak długim dokumencie rozłożyć wszystkiego na czynniki pierwsze, ale przekrojowo jest. Cała taktyka włącznie ze sposobem wykorystania systemów i techniką pilotowania samolotu która w dużej części bierze się również z przyjętej taktyki walki. Niektóre elementy są generalne dla całego lotnictwa, inne tylko dla lotnictwa bojowego a jeszcze inne właściwe tylko F/A-18.
Właściwie to chciałem wrzucić wszystkie 8 części z tej serii:

• 1. http://www.youtube.com/watch?v=nQyXQOe7nBA
• 2. http://www.youtube.com/watch?v=LYnadCgFp5w
• 3. http://www.youtube.com/watch?v=BkRpMJJvPJU
• 4. http://www.youtube.com/watch?v=S9acsMAP_iU
• 5. http://www.youtube.com/watch?v=MzR9av3VUNA
• 6. http://www.youtube.com/watch?v=59407uai9Fk
• 7. http://www.youtube.com/watch?v=_nGMpA79R_Y
• 8. http://www.youtube.com/watch?v=c5HeKuZ8kgY

Inny materiał ukazujący doktrynę i taktykę użycia taktycznego lotnictwa bojowego. Tym razem nie RAAF a US NAVY.

• http://www.youtube.com/watch?v=3hOB_kDXRIM

I coś zupełnie odmiennego. Rosyjskie MiGi-29 i Su-27. Najbardziej prawdopodobny przeciwnik w potencjalnym konflikcie. Nasi piloci trenują "czarne scenariusze" - bez wsparcia AWACS również przeciwko Flankerom (które symulują inne F-16 bądź MiGi). Warto się temu przyjrzeć - na RED FLAG Agresorzy z którymi spotkają się nasi piloci latają tylko wg. taktyki tzw. wschodniej.

• 1. http://www.youtube.com/watch?v=q5HF3qqAgTA
• 2. http://www.youtube.com/watch?v=3uT38_r-mBg
• 3. http://www.youtube.com/watch?v=nT2FK_bWsI0
• 4. http://www.youtube.com/watch?v=wcjjdo295qA
• 5. http://www.youtube.com/watch?v=O1RNZKrZe7U
• 6. http://www.youtube.com/watch?v=cHPQdoSg9Hs

ps. Nasza telewizja powinna nakręcić podobny materiał jak ta w Australii czy US o chłopakach z Basic'a. Obawiam się jednak, że twardogłowi generałowie na wysokich stanowiskach mogli by mieć o to spory ból głowy.

Po raz kolejny nie zawiodłem się

Nawet nie chce mi się prostować, znowu tak mądrze, że aż głupio. Nasycenie tekstu skrótami, zwrotami i nazwani nie powoduje, że staje się on automatycznie mądry.

Filmu te pokazują w doskonały sposób proces szkolenia podstawowego na samolot F-18, niestety nie obejrzałem wszystkiego, ale na pewno to zrobię. Z tego co widziałem dokładnie (trzy odcinki) a resztę na "podglądzie", zauważyłem że jest to nauka podstawowych elementów: loty szykiem, tankowanie, nauka skutecznego użycia uzbrojenia, loty nocne. Czyli opanowują technikę pilotowania samolotu w różnych zadaniach, poznają jego reakcje uczą się pewnych zasad pilotowania, ale jeszcze nie taktyki. Bardzo mi się podobał daleki przelot. Jak wspomniałem, jest to szkolenie podstawowe nie ma w nim jeszcze czegoś takiego jak taktyka w szerszym pojęciu, a są sposoby wykorzystania samolotu -konkretne procedury.
Taktyka pojawi się dopiero w kolejnym etapie szkolenia - zaawansowanym.
Nie możemy mówić o taktyce w przypadku nauki posługiwania się działkiem i nauki celowania to samo tyczy się bomb, czy latania w szyku.
Taktyka jest to rozwiązywanie zadań w powietrzu, odpowiednie reagowanie na zmieniającą się sytuację, określanie warunków lotu pozwalających na minimalizowanie ryzyka, podejmowanie decyzji o wykonaniu manewrów które są znane ze szkolenia podstawowego, tylko tym razem łączy się je w większe "pakiety". To jest taktyka.
Taktyka jest jak sztuka, tworzy się ją, ale w oparciu o bardzo dobre podstawy.