Katastrofa prezydenckiego Tupolewa

[bzik]

Kiedy Napoleon Bonaparte koronował się na cesarza jego otoczenie zwróciło uwagę, że nie raduje go entuzjastyczne nastawienie tłumu. Zapytany dlaczego, miał odpowiedzieć: tłum jest zawsze taki sam, tak samo będą wiwatować gdy poprowadzą mnie na szafot.

Jako żywo pasuje mi ta historyczna anegdotka do społecznych zmian nastrojów w naszym narodzie (czy TYM narodzie, jak napisałby eNwings). Tłumem rządzą emocje, nic nowego. Nie należy się spodziewać od mas - np. komentujących na onecie - pogłębionej refleksji. Zawsze uważałem, że onetowe komentarze to taki opiniotwórczy ściek. Teraz widzę, że ściek płynie głównym nurtem. A gdzie nas mogą zaprowadzić okołowawelskie refleksje?

Gdy w 1935 roku zmarł Marszałek Józef Piłsudski rozgorzała narodowa awantura w sprawie pochówku. Taka, przy której dzisiejsze przebąkiwanie to pikuś. Dwa obozy polityczne - endecja i sanacja stoczyły bezpardonowy bój. Powodów było sporo. Przeciwnicy wytaczali argumenty związane z niejasnym zachowaniem Marszałka w bitwie warszawskiej w 1920 roku, przewrotem majowym 1926 (wszak ginęli wtedy ludzie), czy wreszcie porzucenie katolicyzmu dla zwarcia kolejnego małżeństwa. O Berezie Kartuzkiej i zamordyźmie w kraju też można by sporo napisać. Skończyło się jak się skończyło. Marszałek leży sobie spokojnie na Wawelu, o sporze wokół jego pochówku nikt już nie pamięta.

Ostatnio chowaliśmy na Wawelu generała Sikorskiego. To też wielka postać w naszej historii. Gdybyśmy jednak powiedzieli jemu współczesnym, że spocznie na Wawelu byłaby awantura bliska tej przy Piłsudskim. Sikorski - polityczny przeciwnik Piłsudskiego. W 1926 stał po drugiej stronie barykady. Jego rządy podczas wojny budziły taki opór, że część historyków przypisuje jego śmierć londyńskiej opozycji. Żona generała do końca swych dni za śmierć męża obwiniała generała Andersa. Sikorski był postacią kontrowersyjną. Wystarczy wspomnieć organizowane przez niego na wyspach obozy dla opozycji wojskowej i politycznej.

I jeszcze jeden wawelski bohater. Tadeusz Kościuszko. Wszyscy znamy jego insurekcję, przysięgę na krakowskim rynku, niezłomną walkę, bohaterskie czyny. Ale to, że niedługo po upadku powstania złożył lojalkę wobec Rosji, za co wynagrodzono go sporym majątkiem, już się dziś do opinii publicznej nie przebija. Pamiętamy mu, że był bohaterem i tyle.
Moglibyśmy się przejść po Wawelu, od grobu do grobu, i znaleźć sporo "ładnych kwiatków".

Dlaczego o tym pisze? Nie dlatego, by szargać narodowe świętośći. Raczej, by pokazać, że wielcy ludzie mają złożone hiostorie, do narodowego panteonu wybiaramy zaś z nich jedynie to, co piękne. Tak powinno być i tym razem.

Dyskusję na temat pochówku pary prezydenckiej uważam za gorszącą. Podobnie jak dyskuję sprzed lat o pochówku Piłsudskiego. Proszę mi tylko nie imputować, że porównuję Piłsudskiego do Kaczyńskiego. Nie porównuję. To zupełnie inne postaci, w innym czasie i z innym dorobkiem. Czasem jednak sama śmierć i jej okoliczności są dostatecznym powodem, by przejść do historii. Nawet, jeśli życiorys budził kontrowersje.

Czy zatem Wawel to właściwe miejsce? Nie wiem, nie jestem gospodarzem miejsca, nie ja zapraszam na Wawel. Ale jeśli tak postanowiono, nie zamierzam z tym dyskutować. Nie przyłączam się do kolejnej nawalanki.

[Grzes]

Pozwolę sobie zacytować Ciebie bziku, bo właściwie dotknąłeś wszystkich najistotniejszych kwestii...

Pierwszy wymiar. Katyń.
Po 70 latach historia się dopełniła.

Historia zatoczyła okrutnie dramatyczne koło.
Niestety, aż tak wielkiego dramatu trzeba było, by świat naprawdę dowiedział się o Katyniu.

Drugi wymiar. Lech Kaczyński.
Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że przez tę dramatyczną śmierć Prezydent wygrał miejsce w historii. Popatrzcie - jeszcze trzy dni temu każdy za punkt honoru stawiał sobie obśmiać głowę państwa, wykpić "Kaczora", obciachowca. Dziś ta sama masa opowiada o wielkim człowieku pełnym zalet. Już nikt się nie ośmieli drwić z prezydenta.

Zdecydowanie tak, Prezydent Kaczyński juz wszedł do historii...
Zadziwiły mnie media, przez te kilka gorzkich dni dowiedziałem się więcej o tym co dobrego zrobił prezydent, niż przez ostatnich pięc lat!

Ktoś powiedział, że cała prezydentura L.Kaczyńskiego była drogą do Katynia. Wreszcie tam dotarł... I to co się stało, nie tylko uświadomi całemu światu co tam się stało, ale z pewnością nie pozwoli o tym zapomnieć.

Nie głosowałem na niego, ale był prezydentem mojego kraju i jako takiemu składam mu hołd i oddaję szacunek. Dziś już nie jest istotne z jakiej opcji pochodził...

Trzeci wymiar. Rosja.
Tu wielkia nadzieja - oparta o konkretne gesty i autentyczne czyny. Jeśli ta ofiara przyniesie zmianę stosunków, to może ofiara tego warta?
Daj Boże.

Tak, państwo Rosyjskie i sami Rosjanie zachowali sie wspaniale. Zadziwili tym niejednego... Mam wielka nadzieję, że to przełom po latach ochłodzenia.

No i czwarty - kruchość życia. Ale z tym to już każdy musi sobie jakoś poradzić. W każdym razie widzę wartość w tak dobitnym przypomnieniu tego faktu.

"Memento mori" krzyczy to wydarzenie do świata, gdzie króluje pogoń za sukcesem, pięknym ciałem, pieniędzmi i doczesnością...

Do dziś największe wrażenie na mnie robi zdjęcie rosyjskich ciężarówek wywożących trumny z ciałami poległych.
Jeszcze chwilę wcześniej limuzyny, samoloty, najwyższe honory... Jeszcze chwilę wcześniej podzielenii i nierzadko zwaśnienii...
A tu, wszyscy obok siebie, zgodnie i razem...

[eden1001]

* prezydent USA Barack Obama z małżonką,
* prezydent Rosji Dmitrij Miedwiediew,
* prezydent i kanclerz Niemiec - Horst Koehler i Angela Merkel,
* prezydent Czech Vaclav Klaus,
* prezydent Słowacji Ivan Gaszparovicz,
* prezydent Litwy Dalia Grybauskaite i były prezydent Valdas Adamkus,
* prezydent Bułgarii Georgi Pyrwanow i szef bułgarskiej dyplomacji Nikołaj Mładenow,
* prezydent Estonii Toomas Hendrik Ilves
* prezydent Gruzji Micheil Saakaszwili
* prezydent Węgier Laszlo Solyom i premier Gordon Bajnai
* prezydent Ukrainy Wiktor Janukowycz i jego poprzednik Wiktor Juszczenko, premier Mykoła Azarow, przewodniczący Rady Najwyższej Wołodymyr Łytwyn, być może także była premier Julia Tymoszenko
* premier Hiszpanii Jose Luis Zapatero
* premier Kanady Stephen Harper
* przewodniczący Rady Europejskiej Herman Van Rompuy
* przewodniczący Komisji Europejskiej Jose Manuel Barroso
* sekretarz generalny NATO Anders Fogh Rasmussen
* przewodniczący Parlamentu Europejskiego Jerzy Buzek

Lista nie jest jeszcze zamknięta. Według Piotra Paszkowskiego można się jej spodziewać w czwartek.

tylu prezydentów jeszcze u Nas chyba nie było....
obysmy tylko dali rade dopilnowac wszystkiego

[FrancEPGD]

Z nagrań czarnych skrzynek wynika, że piloci wiedzieli , że sie rozbiją
http://fakty.interia.pl/raport/lech-kac ... ja,1464666

[Grzes]

Dyskusję na temat pochówku pary prezydenckiej uważam za gorszącą.

To takie polskie, takie małe i żenujące...
Za mali jesteśmy wobec historii by oceniać ludzi.
Runął mit że się pojednaliśmy, że będzie inaczej, życzliwiej... Nie wytrzymaliśmy nawet tygodnia (!!!)

Jak pisałem wcześniej - nie oddałem na niego głosu, ale był prezydentem mojego kraju.
Dziś pamiętajmy o tym co uczynił dobrego, cennego dla kraju, dla nas (z naszego podwórka - choćby piękna tradycja defilad wojskowych 15 sierpnia).

Co za różnice gdzie będzie pochowany? Za chwile przejdziemy do codziennego życia i zapomnimy o tym, gdzie leży para prezydencka, a tymczasem tak mi przykro i wstyd, że nie potrafimy się wznieść ponad wszelkie głupie i nic nie znaczące podziały i być po prostu Polakami w tych jakże trudnych i bolesnych chwilach...

[tomash]

Rozumiem, że o zmarłych mówi się dobrze, albo w ogóle. Nie ujmuję Lechowi Kaczyńskiemu patriotyzmu, teraz już oczywiście nikt nie pamięta o tym, że Pan Prezydent mimo, iż powinien być bezstronny, po prostu taki nie był - myślę, że właśnie za to znaczna część Polaków go nie lubiła, ale nie o tym teraz...

Pożegnać z honorami Pana Prezydenta oczywiście mamy obowiązek wszak była to głowa naszego państwa.
Nie rozumiem jednak dlaczego robi się teraz z niego wielkiego bohatera. Mówi się w mediach, że Pan Kaczyński zginął jak bohater... nie, zginął tak jak pozostałe 95 osób - w katastrofie lotniczej. Uważam, że większość narodu uważa, że ten Wawel to już przesada, tylko nikt teraz o tym głośno w TV nie powie. Wiadomo jaka byłaby wtedy reakcja: "Jak można tak mówić w obliczu takiej tragedii?", "Ci którzy tak mówią nie są patriotami.".

Rozumiem, że w przyszłości Panowie Lech Wałęsa i Aleksander Kwaśniewski również zostaną pochowani na Wawelu.

Wczoraj w Radiu Merkury jedna z pytanych powiedziała tak: "Wiele miast Polski na pewno przyjęłoby Parę Prezydencką z otwartymi sercami, ale moim zdaniem powinni oni zostać pochowani na Wawelu jak Para Królewska. Do tej pory nie była na Wawelu, teraz będzie miała możliwość tam pojechać.".

Czy jeśli ktoś teraz zaproponuje beatyfikację Pana Prezydenta, również posłusznie się na nią zgodzimy?

[bzik]

Grześ, dzięki za wrażliwość i zrozumienie. Potrzeba nam w tych dniach więcej wrażliwości a mniej zapalczywości.

[*wielebny*]

.
Jako żywo pasuje mi ta historyczna anegdotka do społecznych zmian nastrojów w naszym narodzie (czy TYM narodzie, jak napisałby eNwings). Tłumem rządzą emocje, nic nowego. Nie należy się spodziewać od mas - np. komentujących na onecie - pogłębionej refleksji. Zawsze uważałem, że onetowe komentarze to taki opiniotwórczy ściek. Teraz widzę, że ściek płynie głównym nurtem. A gdzie nas mogą zaprowadzić okołowawelskie refleksje?

.

Z całym szacunkiem dla zmarłych
Opiniotwórczy ściek ? Jednak są ludzie w Polsce którzy przewidują problemy z pochówkiem, a kard. Dziwiszowi i elitom zabrakło trzeźwości .Osobiście czuję się oszukany, zmarłym należy się szacunek i godność,dlaczego takie zachowanie zostaje uznane za polityczne poparcie i jak sądzę myśląc że to wola narodu bez jakiegokolwiek zahamowania proponuje się pochówek na ziemi świętej dla tego narodu.O tym powinna zadecydować historia za rok, czy za 5 lat i wtedy mógłby być chowany na Wawelu.Jeżeli ktoś jest elitą, czy hierachią oczekuję od niego by myślał mądrzej niż "opiniotwórczy ściek" i nie doprowadzał do podziału narodu w takiej chwili.Czyja jest większa wina "opiniotwórczego ścieku" który protestuje bo już nie ma innego wyjścia, bo nikt się go o nic nie pytał ,czy wina jest tych którzy nie liczą się z "opiniotwórczym ściekiem "
Oczywiście ,po co ma być coś zrobione dobrze, potem będą jakieś protesty , ekscesy,może w końcu zdecydują że trzebaby przenieść ciała, i tak będą targać w te i spowrotem ,ale nikt wtedy nie powie że to elity i hierarchia zawaliła,powiedzą że to "opiniotwórczy ściek" hałasował i nie potrafił uszanować zmarłych
Idźmy dalej, po co zajmować się"opiniotwórczym ściekiem" teraz, ale jak przyjdą wybory jedne czy drugie będzie lament bo frekwencja będzie 20 % bo "opiniotwórczy ściek" odwróci się od elit,bo społeczeństwo nie obywatelskie.

cyt ."Z kolei bp. Taduesz Pieronek powiedział "Gazecie Wyborczej", że podejmowanie decyzji na kolanie jest przedwczesne. Może dobrym rozwiązaniem byłoby pochowanie Lecha Kaczyńskiego tymczasowo w godnym miejscu, a trwały pochówek zostawić na późniejszy czas "
cyt."Reżyser Andrzej Wajda i jego żona Krystyna Zachwatowicz-Wajda napisali specjalny list, w którym wzywają władze Kościoła do wycofania się z decyzji o pochowaniu prezydenta Lecha Kaczyńskiego z żoną na Wawelu."
cyt ."Profesor Andrzej Romanowski, redaktor naczelny Polskiego Słownika Biograficznego wymienia pięć powodów, dla których jest przeciwny decyzji: "Po pierwsze, na Wawelu nie leży żaden z polskich........"
cyt."Profesor Andrzej Zoll dodaje: "Wawel to nekropolia, która jest zamknięta. Historycznie zamknięta, nie róbmy już pochówków na Wawelu".
to chyba jednak nie ściek
na Wawelu spoczywają-
Święta królowa Jadwiga

Królowa zmarła na gorączkę połogową w 1399 roku cztery dni po urodzeniu córki Elżbiety. Miała wtedy najwyżej 26 lat. Jadwiga pochowana została w Katedrze Wawelskiej. W 1997 roku papież Jan Paweł II ogłosił świętą znaną z niezwykłej religijności...
Adam Mickiewicz - pierwszy z wieszczów

Adam Mickiewicz zmarł podczas epidemii cholery w Konstantynopolu, gdzie pojechał podczas wojny krymskiej, by tworzyć tam Legion Polski. Jego ciało w 1855 roku pochowano na cmentarzu des Champeaux w Montmorency we Francji, stamtąd 35 lat później trafiło na Wawel

Jan III Sobieski - "Obrońca wiary"-Król Polski i wielki książę litewski, przez Turków nazywany Lwem Lechistanu, a przez chrześcijan Obrońcą Wiary, pod koniec życia był bardzo schorowany, Zmarł 17 czerwca 1696 roku na atak serca. Jego ciało na Wawel trafiło w 1734 roku


Naczelnik Tadeusz Kościuszko

Kościuszko zmarł w 1817 roku w szwajcarskiej Solurze, niecały rok później uzyskano od cara Aleksandra I zgodę na pogrzeb na Wawelu. W 1832 roku w całkowitej tajemnicy trumnę przeniesiono do marmurowego sarkofagu

Generał Władysław Sikorski-

Książę Józef Poniatowski - marszałek Francji

Książę zginął w bitwie pod Lipskiem, niedługo po tym jak za bohaterską walkę został mianowany przez Napoleona marszałkiem Francji (to jedyne takie wyróżnienie dla cudzoziemca)

Marszałek Józef Piłsudski -

Juliusz Słowacki - narodowy wieszcz

Prochy swojego ulubionego poety, zmarłego na gruźlicę w 1849 roku Juliusza Słowackiego, kazał sprowadzić do Polski marszałek Józef Piłsudzki. W 1927 roku ciało z paryskiego Cmentarza Montrmatre przywieziono do kraj, trumna płynęła statkiem w górę Wisły z Gdańska do Krakowa, gdzie została złożona w Krypcie Wieszczów Narodowych

Kazimierz III Wielki

Jego nagrobek w katedrze wawelskiej na dłużej przykuwa uwagę odwiedzających. Jest to jedyny w Europie przykład zachowanego w pierwotnym stanie nagrobka z baldachimem. Pomnik wykuty w czerwonym marmurze z białym baldachimem z piaskowca został ufundowany przez Ludwika Węgierskiego


W kryptach katedry pochowani zostali także Zygmunt III Waza, Michał Korybut Wiśniowiecki, Stefan Batory, Władysław IV Waza z żoną i dziećmi, Zygmunt II August, Anna Jagiellonka, Olbracht Jagiellończyk, Anna Austriaczka, Aleksander Karol Waza, August II Mocny, Zygmunt I Stary z synem Olbrachtem, Konstancja Austriaczka, Jan Albert Waza, Jan Kazimierz Waza z żoną i synem, w podziemiach znajduje się także urna z prochami Stanisława Leszczyńskiego.

W bazylice pochowani są św. Stanisław i prawie wszyscy królowie od Władysława Łokietka do Jana Olbrachta, a także wielu biskupów krakowskich m. in. Adam Stefan Sapieha i Jan Paweł Woronicz
i śp. prezydent Kaczyński z małżonką a ich zasługą było to że byli patryiotami (jakich wielu w tym kraju) i zginęli tragicznie bo była mgła na lotnisku -
tak będzie się opowiadać wycieczkom,dla mnie dziwny i niewystarczający powód by spocząć wśród królów ,obok jedynego marszałka Francji nie będącego Francuzem
ps. ciekawi mnie jedno, kto zaproponował wogóle Wawel, to prezydent i powinien być pochowany z wielką godnością,ale nie na Wawelu

Panowie z Krakowa a napstykacie zdjęć air force one, i nnym ?

[tomash]

Pan Jarosław postawił na swoim.

[pingwin]

Podczas uroczystości nad Warszawą przelecą m.in. Su-22 z 8 ELT z Mirosławca.

[Ghost]

Może już widzieliście, film nagrany tuż po katastrofie... Słychać w oddali strzały... Niektórzy spekulują na YT że w 40 sekundzie widać ręce czyjeś wydobywające sie z wraku... Koło drzewa tuż po jego lewej stronie, natomiast też niby cos widać w 52,53 sekundzie.. Bo coś widać.. Ale co to? Jak to się mówi, może widzimy to, co chcemy widziec...

http://www.youtube.com/watch?v=luOtt6q1L6c

[wasyl]

Właśnie wszedłem się tu podzielić tym co jastrząb pisze, są już komentarze mówiące że to montaż. ciekawe

[Pikus]

Albo jestem ślepy albo to jedna wielka "gównoprawda" bo nie widzę nic ! Może jakaś strzałka na te dłonie i inne ciekawostki ?

[Spoterek]

Boże ile Wy tu piszecie..
Strasznie od tego odwykłem.
No nic. Postaram się sklecić kilka zdań.
Bziku Twoja erudycja historyczna jest naprawdę godna podziwu.
To naprawdę powinno zamknąć usta wielu krzykaczom. Choć czasem wykazują odporność.
Żałujecie mu tego Wawelu ? Dlaczego Kochani?
Dla mnie to co się dzieje po Jego śmierci, to istny fenomen. Jestem z dala od tych wydarzeń, nie żyję w Polsce, nie mam telewizora w domu...ale moja głowa i moje serce ciągle nie pojmuje tego co się dzieje w Moim Kraju...i wokół Niego.

Powstałą wrzawą bym się nie przejmował. Za miesiąc się zagoi.
Mnie boli to, że nie spocznie w Warszawie, która jakby nie patrzeć, była Jego miastem, od dawna już. Był przecież Jej prezydentem. Na swój sposób oddał i zostawił tam serce.
W tym względzie zastanawia mnie, zapytuję nieśmiało, kiedy przyjdzie kres pojemności wawelskich krypt. Czy ktoś mówił, że one już nikogo nie przyjmują ?
Pochowanie tam Prezydenta Kaczyńskiego zapoczątkuje bowiem nową epokę „wawelskiej działalności”...bo skoro znalazło się tam dla Niego miejsce, to i dla innych nie powinno go w przyszłości zabraknąć, niezależnie od tego jak bardzo bohatersko umrą...lub też nie. Aby nikt nie czuł się pokrzywdzony, pominięty, gorszy...Aby te zasady były jasno określone.
Żal mi Naszej Stolicy, ale rozumiem, że to taki ukłon w stronę poprzedniej...nie tylko w tym przypadku. Szkoda, że Prezydent się nie określił, gdzie chce spocząć. Warto o takich sprawach pamiętać. Ja w wieku lat 15 napisałem swój pierwszy testament. Także duchowy.

[*wielebny*]

cyt - "Markowski: Pogrzeb na Wawelu to nasz pomysł
Marta Paluch

Dzisiaj 19:34:15

- Protesty są niepoważne i świadczą o niezrozumieniu, że wkroczyliśmy na nową drogę przemian w Polsce, które zmierzają ku odrodzeniu moralnemu i duchowemu. - mówi Stanisław Markowski dla "Gazety Krakowskiej".

Znamy autora pomysłu pochówku Kaczyńskich na Wawelu
Czyj to pomysł, by prezydent spoczął na Wawelu?
W poniedziałek z grupą przyjaciół postanowiliśmy porozmawiać z kardynałem Stanisławem Dziwiszem w tej sprawie. Chcieliśmy zapytać o możliwość takiego pochówku. Część znajomych wątpiła, że to w ogóle możliwe. Prosiłem też prof. Ryszarda Terleckiego, szefa krakowskiego IPN Marka Lasotę i prof. Andrzeja Nowaka, by dzwonili w tej sprawie do rodziny prezydenta. I dowiedzieli się, czy jest akceptacja dla takiego pomysłu. Bo przecież nikt do tamtej pory nie zadał Jarosławowi Kaczyńskiemu tego pytania. On od tego wszystkiego stronił. Nie podejmował decyzji, bo nie chciał występować w roli proszącego. On nigdy by sam nie zadzwonił do kardynała. Chcieliśmy więc, by zaistniała sytuacja, że nikt na nikogo nie wywiera presji, i jednocześnie wie, że druga strony jest otwarta na rozmowę.

Terlecki nie potwierdził, że interweniował w tej sprawie.
Być może przekazał, by ktoś inny to załatwiał. W każdym razie zrobił to skutecznie.

Kto rozmawiał z kard. Dziwiszem?
Miała z nim rozmawiać grupa kilku osób, w tym ja. Prosiłem o pośrednictwo w zorganizowaniu takiego spotkania abp. Albina Małysiaka. Zgodził się. Miał dzwonić we wtorek rano do kardynała, po uroczystościach katyńskich.

We wtorek rano te informacje już przedostały się do mediów.
We wtorek, po uroczystościach katyńskich, chcieliśmy się spotkać z metropolitą Potem okazało się, że o całej sprawie wie z mediów. Wyprzedziły nas, a wojewoda Kracik podchwycił pomysł - i słusznie.

Była wywierana presja na kardynała?
Nie było żadnej presji! To media stworzyły takie wrażenie. Kardynał Stanisław Dziwisz podjął tę decyzję niezależnie i z pełnym przekonaniem.

Wiele osób protestowało we pod kurią przeciw tej decyzji.
To margines społeczności Krakowa. Protesty są niepoważne i świadczą o niezrozumieniu, że wkroczyliśmy na nową drogę przemian w Polsce, które zmierzają ku odrodzeniu moralnemu i duchowemu.
A intelektualiści?
Stan duchowy części elit intelektualnych to osobny problem. Czas to wszystko uleczy. Jeszcze będziemy dumni, że Maria i Lech Kaczyńscy - wspaniała, prawie królewska para spoczywają na Wawelu.

Rozmawiała Marta Paluch "

http://krakow.naszemiasto.pl/artykul/37 ... ,id,t.html
fajnie grupka polaków podzieliła polske bo sądzi że wkroczyliśmy na nową drogę przemian ,a urzędnicy państwowi robią to co im karze grupka polaków,którym się wydaje, to jakiś horror jest :?gdzie jest Państwo?gdzie wlada kontrolna ?