forum.krzesiny.org.pl

Za komuny z kolegami skandowaliśmy hasło: socjalizm - pokój, kapitalizm - dwa pokoje z kuchnią!

Jeśli kapitalizm niedobry to może ludzie powinni szukać szczęścia na Kubie albo w Korei Północnej? Ewentualnie Białoruś? Może warto się zastanowić nad przyczyną, dla której ludzie emigrują raczej do paskudnych kapitalistów niż do wrażliwych na ludzką niedolę socjalistów? Kapitalizm, czyli innymi słowy - wolność gospodarcza, nie ma na celu ocalenia człowieka, daje mu jedynie warunki, by sam zajął się własnym ocaleniem. Czy z tej mozliwości korzysta to już jego sprawa. Na tym polega wolność. Uszczęśliwianie ludzkości na siłę przerabialiśmy. Wystarczy.

No już dobrze Piotrek
Nie kłóćmy się. Moje posty na forum są już policzone.
Zostawmy bo nie ma to sensu. Mamy szczęście że przyszło Nam żyć teraz.
Wiem psioczę na demokrację, ale przecież sam zdaję sobie sprawę jak jest.
Nie mówię, że jest zła, tylko czasem kontrastuję, żeby pokazać jak wiele jej do ideału brakuje.
A jak długo przetrwa ? Póki co trwa bardzo krótko - jak każdy system na tej planecie.
Nie zapominajmy o ChRL czy Indiach. Tam powstały jakieś dziwne mikstury i o dziwo mimo ponad 2 mld ludzi w nie zamieszanych, mają się coraz lepiej.
Tak naprawdę mamy więc cholerne szczęście, że jesteśmy właśnie "TU"...a nie Afryce, Azji czy nawet europejskiej części Rosji.

Post 1922 - w tym roku wiele się wydarzyło. W każdym roku się wiele wydarzyło.
Ale w tym roku powstał także klub piłkarski Lutnia Dębiec - protoplasta dzisiejszego LECHA POZNAŃ

Jasne Ale nie mieszałbym demokracji z wolnym rynkiem. Wolny rynek to rzecz naturalna, demokracja to wynalazek. Wolny rynek świetnie mógłby funkcjonować i w monarchii, więc broniąc wolnego rynku wcale nie opowiadałem się za demokracją

No i cool

Więcej w tym temacie już nie napiszę...
choć nadmienić jeszcze muszę: że temat z prawie 6000 odwiedzin jest w czołówce Różnych Rozmówek, co cieszy, że ktoś czyta tą "Naszą Wojnę" dobra ze złem...
Ale już dość.

Twój wybór, ale szkoda, mam nadzieję, że zmienisz zdanie - choćby ze względu na przytoczone przez Ciebie statystyki. Warto rozmawiać. A że czasem temperatura rośnie to dobrze, w końcu nie jesteśmy kółkiem nobliwych dam...

No dobrze, po trosze mnie przekonałeś. Może jeszcze zmienię zdanie, choć na krótko , choć na małe posłowie. Wszak to moja koronna ostatnio konkurencja.
Szkoda tylko, że inni siedzą cichutko, nie wiem czy burzy nie chcą kolejnej rozpętać, czy oddają to pole tylko Nam. Nie chcę aby tak było. Trochę to męczy, bo zarówno ja znam Twoje zdanie bziku, jak i Ty Moje. Wydaje mi się, że póki co nic nowego nie wymyślimy i przeczekamy zimę w okopach . A co sądzi reszta ? Tylko nie mówcie, że jest milczeniem...

No więc z ubolewaniem stwierdzam, że znam Twoje zdanie coraz mniej, coraz mniej je rozumiem. Zasmuca mnie to co wypisujesz w wątku o Jaruzelu - co zreszta z "bohaterem" ma już niewiele wspólnego. Może tu uda nam sie uporządkować rozmowę? Choć tracę nadzieję, mam wrażenie, że z każdą rozmową coraz bardziej rozmawiamy o różnych rzeczach. Co wy tam pijecie na wyspach, może to od tego?

eh bziku.
jak już napisałem, długa i kręta jest czasem droga do PRAWDY.
i bardzo bym chciał umieć wytłumaczyć Ci moją wersję.
nie mówię że dobrą, nie mówię że prawą, ale często stosowaną, wcale nie przeze mnie...
nie uważam - niech będzie(banitę) - Wojciecha J. za bohatera.
Tylko staram się wytłumaczyć Jego postępowanie.
To było irracjonalne, tak jak irracjonalne były tamte czasy.

bziku, myślę że wiele, bardzo wiele Nas łączy...tyle samo co dzieli.
Wojna nie zna sentymentów...a wojsko to nie harcerstwo.
I weźmy poprawkę na SYSTEM, a to On często kieruje ludźmi.
Bardzo bym chciał, aby każda Armia miała wygrawerowane w sumieniu: Bóg Honor Ojczyzna.
Ale fakty są inne.
Kontynuując wątek "mojej kompaniii" z Iraku...
sam byłem zbulwersowany, gdy polscy żołnierze mówili mi o tym, że dziecko, małe dziecko jest pierwszym potencjalnym zagrożeniem, bo tak niewinnie wygląda, bo jest świetnym "nośnikiem" dla żywych ładunków wybuchowych...i na nie należy skierować celownik...
Drogi kolego spod płotu!!!
nie ja wymyśliłem te zasady gry...
nie mówię że są dobre.
nie uważam generała za bohatera.
ani Breżniewa, ani Stalina...ale rozumiem ich grę, poprzez głupią ludzką ułomność.
bo wiem że człowiek taki jest i jednego dnia mówi jedno, a drugiego drugie...
ta emigracja wybitnie mnie tego nauczyła i ciągle to robi...
nie mniej uważam, że zdążymy się pogodzić(nikt się nie pokłócił),
choć trochę zrozumieć...
nim odejdę...

Odpowiedź na post cougara w temacie "Trochę o polityce-proces gen. Jaruzelskiego".

Witam ponownie
Przepraszam i jeszcze raz powtarzam, nie chcę nikogo zasmucać. Może zbyt wiele się naczytałem literatury XX w., zwłaszcza tej obozowej – literatury zmierzchu człowieczeństwa, za bardzo weszła mi w krew. Potem doszła literatura okresu totalitaryzmu po II wojnie.
Dobrze, że wkroczyłeś cougar – stonowałeś mnie.
I Ciebie bziku przepraszam, za moją surowość, czasem ślepą, głupią – wynikającą właśnie z uogólniania.
Z tym głodem, za bardzo wziąłem sobie do serca cytat: „głód tylko wtedy jest prawdziwy, gdy patrzymy na drugiego człowieka, jak na obiekt do zjedzenia”.
Ale macie rację, zbyt wiele uproszczeń z mojej strony.

A teraz zacytuję jeszcze Wiktora Suworowa – „Akwarium”.

„Każdy dywersant gotów w ogień za niego skoczyć. Niełatwo pozyskać sobie u nich taki szacunek. Podporządkowują się każdemu przełożonemu, ale szanują bynajmniej nie każdego, i przebiegły dywersant znajdzie tysiąc sposobów na to, by okazać dowódcy szacunek, albo jego brak. A za co szanują Krawcowa? Za to, że nie ukrywa swojej zwierzęcej natury i nie stara ukryć. Dywersanci wierzą głęboko, że ludzka natura jest nieodwołalnie zepsuta. Wiedzą to najlepiej, każdego dnia ryzykują własne życie i każdego dnia mają okazję obserwować człowieka na granicy śmierci. I dlatego wszystkich ludzi dzielą na dobrych i złych. Dobry to w ich pojęciu człowiek, który nie ukrywa siedzącego w nim zwierzęcia. A taki, który usiłuje udawać dobrego, jest niebezpieczny. Najgroźniejsi są ci, którzy sami głęboko wierzą w to, że są dobrzy. Odrażający, ohydny przestępca może zamordować jednego człowieka, dziesięciu, stu. Ale przestępca nigdy nie zabija milionów. Miliony mordują tylko Ci, którzy uważają się za dobrych. Ludzie pokroju Robespierre’a nie wywodzą się spośród przestępców, ale właśnie spośród dobrych, humanitarnych. I gilotyny też nie wymyślili przestępcy, ale humaniści. Najstraszliwsze zbrodnie w dziejach cywilizacji są dziełem ludzi, którzy nie pili, nie palili, nie zdradzali żon i karmili wiewiórki z ręki.
Chłopcy z którymi właśnie wcinamy kukurydzę, są przekonani, że człowiek może być dobry tylko do określonej granicy. Jeżeli życie przyciśnie, dobrzy ludzie staną się źli i może to nastąpić w najbardziej niewłaściwej chwili. Aby nie dać się znienacka zaskoczyć taką przemianą, lepiej nie mieć z dobrymi do czynienia. Lepiej zadawać się z tymi, którzy dzisiaj są źli. Wiesz przynajmniej, czego możesz się oczekiwać, gdy fortuna kły wyszczerzy. Pod tym względem pułkownik Krawcow to dla nich swój gość. Powiedzmy, idzie ulicą piersiasta dziewczyna. Pośladki przewalają się jak dwa arbuzy w siatce. Co dywersant zrobi w takiej sytuacji? Ano przynajmniej wzrokiem ją zgwałci, jeżeli nie można inaczej. Pułkownik Krawcow zachowa się identycznie, bez żenady. Za to go szanują. Niebezpieczny jest ten, kto nie ogląda się za kobietą. Niebezpieczny jest ten, kto stara się pokazać, że go te rzeczy w ogóle nie interesują. Tacy właśnie bywają skrytymi sadystami i zabójcami”.

Dobrze tyle cytowania. Mam nadzieję, że może mnie teraz lepiej zrozumiecie. To porównanie ma wielką wymowę we współczesnym świecie pokoju.
Chyba nikt nie lubi fałszywości. Zdecydowanie bardziej wolę gościa, o którym wiem, że mnie nie lubi, od tego który się uśmiecha, a za plecami gada. Na zasadzie: bardziej szanuję swojego wroga, niż podlizującego się Judasza.
Tak mi się skojarzyło z Anglikami, którzy na lewo i prawo rzucają „czy wszystko u Ciebie w porządku ?” i jednocześnie wcale nie oczekują odpowiedzi, która ich tak naprawdę mało obchodzi. W zasadzie z góry zakładają, że jest ok. W związku z tym, zamiast tanich słodkich słówek, wolę kontakt typu: na faktycznie stary jest do d..., nie oszukujmy się, możemy pogadać i takie tam.
Nasi sprzymierzeńcy też się do Nas uśmiechali, gdy sprzedawali Rosjanom. Odwaliliśmy za nich kawał dobrej roboty na wielu frontach. Można powiedzieć śmiało, że wręcz zostaliśmy wykorzystani, a potem wyrzuceni do kosza. Smutna i niewygodna prawda dla wielu Anglików i Amerykanów.

cougar pisze: Nie każdy człowiek tak zrobi, Spoterku. Ja w to wierzę i nie jestem w tej wierze sam.

Było by pięknie. Wierzę w dobro, ale zdaję sobie sprawę jak kruchy potrafi być człowiek. Dlatego wolę założyć najgorsze, aby się nie rozczarować[j.w. W.S]
Nie wiemy jak się zachowamy. Nikt z Nas nie był w skrajnie ekstremalnej sytuacji. Wszystko zależy od punktu siedzenia. Możemy tylko się zastrzegać: w życiu bym tego nie zrobił...
To niestety tylko teoria. Jak widzę upadek małżeństw, rodzin przez emigrację Ci ludzie ślubowali sobie wierność, miłość...dlatego powtarzam – biorę poprawkę na to co ludzie mówią i jak później tego przestrzegają, w innych warunkach. Wiem, że ot tak banalny wydawać by się mogło wyjazd, potrafi złamać najsilniejszych, potrafi zmienić człowieka, co widać doskonale po mnie.

cougar pisze: Wykorzystuje się je do różnych celów, ale stwierdzenie, że nikt nie tworzy ich z myślą o pokoju jest moim zdaniem znów bardzo dużym nadużyciem.

Przyznaję rację. Ale dziwnym zbiegiem okoliczności, głównymi producentami broni, są kraje które najwięcej wojują, bądź też w historii wojowały. I często pod przykrywką pokoju, wojny prowadziły(prowadzą).

A sprawa Islamu. Bardzo ładnie to napisałeś i zgadzam się z Tobą, ale już nie będę się rozpisywał dziś, bo to kolejny i nie wiem czy nie ślepy zaułek, gdzie o pokój będzie bardzo trudno(akurat w konflikcie Izrael – Palestyna go nie widzę).

I absolutnie nie zanudziłeś. Jeszcze raz dziękuję, że „wpadłeś” do Naszego Piekiełka.
Pozdrawiam.

Spoterku,

Moim zdaniem w tym właśnie tkwi błąd, że o ile dobrze rozpoznajesz złożoność ludzkiej natury, o tyle wyciągasz złe wnioski. Przytoczony przez Ciebie przykład rozpadających się małżeństw dobrze zilustruje problem.
Piszesz, że człowiek zdolny jest do wszystkiego - zdrady, zbrodni, wręcz kanibalizmu. Zgoda, jest zdolny, znajomość historii, ale i życia, przynosi aż nadto wiele przykładów. Wyciągasz z tego wniosek taki, że człowiek jest zły, zatem wogóle nie powinien zakładać, że może stać się dobry. Idąc za Twoim tokiem rozumowania a posługując się przykładem małżeństwa należało by powiedzieć, że rozsądny człowiek nie powinien ślubować miłości, wierności i tego, że nie opuści współmałżonka aż do śmierci, bo i tak w wielu, a może i w większości przypadków ślubu nie dotrzyma. Idąc za tym tokiem rozumowania nie powinno się składać przysięgi małżeńskiej bo:

- miłośc się wypala (no, może wypala się zakochanie, miłość nie jest jedynie uczuciem ale i aktem woli),
- wierność (a co to takiego?) dziś nie w modzie, a nawet jeśli ktoś ją serio traktuje, to i tak prędzej czy później ulegnie,
- trwanie przy sobie aż po grób - toż to rzecz nie do wykonania, dziś trwać aż po grób mogę tylko ja i mój egoizm, inne związki są mniej trwałe...

To wszystko też jest prawda o człowieku. Rzecz jednak w tym, że nie powinniśmy zniżać naszych ideałów do naszych słabości. Z tego, że ludzie kradną nie należy wyciągać wniosku, że należy znieść karalność kradzieży, bo czy się karze czy nie to kradzieże sie zdarzają. Tworzymy prawa, które mają ograniczać nasze słabości. Tym się m.in. różnimy od świata zwierząt, że nasze życie nie przebiega od zdobycia pokarmu do zdobycia pokarmu, z krótkim snem i kopulacją po drodze. Chodzi nam zwykle o coś więcej.

Niestety literatura o której wspominasz i której fragment przytaczasz skupia się raczej na ponurych aspektach ludzkiej natury. Akurat dla literatury rosyjskiej jest to rys dość charakterystyczny, wiążący sie ze specyfiką konstrukcji rosyjskiej duszy. I nie chodzi tu o komunizm, który oczywiście dołożył swoje okrutne piętno, ale o rosyjskość wogóle. Przychodzi mi tu na myśl cała "smutna" twórczość Dostojewskiego. Przytoczony przez Ciebie fragment Suworowa jako żywo przypomina rozważania Raskolnikowa ze Zbrodni i kary. To ten sam sposób rozumowania. Taki tok myślenia zaprowadził go do zbrodni. To szaleństwo! U Dostojewskiego tym co pozwala się z tego szaleństwa wyrwać jest chrześcijaństwo. Jak zachowała się "rosyjska dusza" spuszczona ze smyczy chrześcijaństwa pokazała rewolucja. I był to nie tyle wyraz ludzkiej natury, ludzkiej skłonności do zła i zbrodni, ile wynik rezygnacji z powściągania tej natury, rezygnacji z ideałów właśnie!

Jest taka ładna definicja występku i zbrodni u Saint-Exuperego (polecam Twierdzę): występek to niezatrudniona siła. Żeby ją zatrudnić potrzeba właśnie ideałów, wówczas ludzkie namiętności będą służyć dobrej sprawie - miłość małżeństwu a siła i męstwo Ojczyźnie. Tak, to ideały! Jeśli ludzi pozostawi się bez nich nie pozostanie kamień na kamieniu.

Pięknie to napisałeś bziku - jak zawsze.
Nic dodać nic ująć. Postaram się wyciągnąć wnioski i pamiętać.
To naprawdę optymistyczne zakończenie.
Pozdrawiam.

Post Nr 1956 - Poznań - Pamiętamy

Ostatnie słowa.

Jestem już zmęczony. U Was już po północy. W Moskwie już prawie 3 w nocy. U mnie za kila minut.
Podobnie jak większość młodych tego forum, nie jestem w stanie bezgranicznie potępić okresu realnego socjalizmu w RP.
Traktuję ten okres jako wbrew pozorom – barwną egzotykę, jaka się przydarzyła Naszej Ojczyźnie. Z pewnością to taki sentyment wbrew moralności, a nawet logice. Wiem o tym doskonale. Bo za czym tu niby tęsknić ? Za kartkami, brakiem wszystkiego...
A jednak wielu ludzi z łezką w oku wspomina tamte czasy, które odejść musiały, gdyż nie było podstaw ani ideologicznych, ani co najważniejsze – ekonomicznych do funkcjonowania systemu.

Urodziłem się w momencie kiedy PRL rozpoczynał marsz po równi pochyłej - na dwa lata przed wprowadzeniem stanu wojennego. Tak więc pierwsze lata mojego życia, to ostatnia dekada PRL, z której pamiętam zwłaszcza tą drugą kończącą dramat część.
Nie wspominam tego okresu źle. Zabawek miałem pod dostatkiem, bujałem się beżowym „maluchem” po Bułgarii czy Węgrzech. Byłem nawet w Moskwie i Gruzji – to w okresie prenatalnym. Na Gwiazdkę były pomarańcze i orzechy – synonim każdego Bożego Narodzenia. Prezenty to peweksowskie klocki lego i resorki Matchbox – jakże przyjemnie smakował ten zachód wtedy. Był faktycznie od święta. Dziś nie ma już tego smaku, bo jest ogólnie dostępny, jest wszędzie.
Paradoksalnie więc ten okres pokory i utrapienia – wcale mi nie przeszkadzał. Jedną z najgorszych wad ludzkości jest wieczne porównywanie się z najlepszymi i dążenie do tego co mają sąsiedzi, a czego my jeszcze nie mamy. W tym sensie założenia socjalizmu były słuszne. Ta ideologia miała sens. Sprawiedliwość społeczna. Rewolucje zawsze mnie pociągały. Były takie romantyczne w swych założeniach...tylko w założeniach.
W tym kontekście rozumiem tych wszystkich co przed wojną posiadali. Władza zabrała im wszystko. Rozumiem, że jej nienawidzą. Rozumiem tych wszystkich co stracili. Ja jednak z tych drugich, którzy nic nie mieli i z prostych szewców się wywodzą.
Moim rodzicom PRL dał wykształcenie. Dał dobrą pracę i warunki do wychowania choćby takiego ideowca, jakim jest Spoterek. Nie pochodzę ze szlachty ni arystokracji.
Powiem tak. Miło wspominam tamte czasy, gdzie mimo trudu codziennego życia, jakoś się żyło – utrzymywało kontakty rodzinne, był czas na miłość i nienawiść. Na imprezy, kino i spacery. Nikt nie żył w dobrobycie, ale i nikt nie głodował. Co ciekawe przyrost naturalny był dodatni, zupełnie odwrotnie niż teraz.
Potem przyszedł kapitalizm – bo przyjść musiał...i wszystko się rozwaliło – dosłownie i w przenośni. Polacy jak zwykle się zawiedli, bo nie wiedzieli, że w kapitalizmie samemu trzeba się o własne cztery litery troszczyć. Pojawiło się bezrobocie. Myślę, że jak zawsze w rewolucji, jej inicjatorzy i siła pociągowa – dostali po głowie. To ich pierwszych bezrobocie zaczęło dotykać najmocniej. Tych wszystkich górników, hutników i stoczniowców co krew własną przelewali. Myślę, że gdyby wiedzieli czym jest kapitalizm w polskim wykonaniu – nie strajkowali by tak namiętnie i zażarcie.
Potem wiadomo, jak to w „gospodarce dobrobytu” jedni mieli mniej drudzy więcej, inni sobie radzili lepiej, a inni wcale. Znam pewnie tak samo jak Wy, wiele takich i takich przypadków. W mojej rodzinie różnie to się potoczyło. W pewnym momencie(rok 2004) było tak, że na 16 osób z rodziny od strony mojej mamy(ciocie, wujkowie, kuzynowie...), aż 6 osób było na emigracji. Wyjechali by za komuny – gdyby mogli. Wyjechali za kapitalizmu – gdy już mogli. Wielu Polaków rozczarowało się Nową Polską.
I trudno się temu dziwić. Jesteśmy chyba jedynym krajem z byłego bloku, gdzie nie rozliczono się w sposób ewidentny z poprzednią epoką. Zmienił się ustrój – ludzie zostali ci sami. Minęło już 20 lat. Bałagan pozostał i skutki tego odczuwamy do dziś. Od jakiegoś czasu już nie interesuję się polską polityką.

Myślę, że jest jakiś problem w Naszym Kraju. I dobrze o tym wiecie, że problem nie ma genezy w 1945 czy 1939. Jego geneza jest dużo dalej i sięga bardzo głęboko w dziejach historii Polski.
Mieliśmy to nieszczęście, że znaleźliśmy się między dwoma krajami o imperialistycznych zapędach. Mimo to, zawsze uważałem, że jest się kowalem swojego losu. Dla mnie sprawa „pijanej” i bezradnej Polski pod koniec XVIII – stulecia to hańba i rzecz niepojęta. Jak państwo takich rozmiarów, o takim potencjale i tak niedawnych jeszcze mocarstwowych wręcz aspiracjach mogło się tak stoczyć.
Jak patrzę na dzisiejszą politykę(od pół roku nie interesuję się polską polityką), to mam dziwne dejavu. Wielu mieliśmy zdrajców w tym kraju, a Jaruzelski to nie pierwsza i nie ostatnia Targowica w naszej historii.
Wystarczy spojrzeć na polski przemysł – którego w zasadzie nie ma. Czy to ma być cena za wolną Polskę ? Sprzedanie się ?

Zakończę tak, jak zakończył Rakowski na ostatnim zjeździe PZPR.

„Nie znęcajmy się zbytnio nad tą partią...nad tą byłą już partią, bo często jest to znęcanie się nad własnym życiem”.

Ja patrzę na pozytywy. Na wspaniałe polskie podziemie, na Kościół wtedy tak bardzo silny, na polską muzykę undergrandową – trzeci obieg. Na polskie filmy, nawet na żałosną sztukę i architekturę socrealizmu - to dla mnie swoista archeologia - bardzo ciekawa, której za życia ledwie co liznąłem.

POST NR 1979 - ROK 1979 - ur.się Spoterek - pisarz - prozaik, malarz, aktor, publicysta - który niczego nie opublikował Miłośnik lotnictwa...

No to pociągnę raz jeszcze swoje syzyfowe prace. Bez specjalnej nadziei, że coś to zmieni...

O tym, że PRL to była "barwna egzotyka" można napisać, jeśli się go zna z komedii Barei. Życie w PRL-u jak i jego historia są dużo bardziej ponure.

Wtrącasz wątki osobiste, więc i ja to zrobię, choć nie jestem raczej typem duchowego ekshibicjonisty...
Urodziłem się w 1972 roku, w styczniu. Minął zaledwie rok i jeden miesiąc od czasu, gdy na wybrzeżu Ludowe Wojsko Polskie otworzyło ogień do ludzi idących do pracy. Ponad 40 zabitych, ponad 1000 rannych. Ot, taki lokalny, peerelowski folklor. Taka barwność. W 1972 roku minęło 9 lat od dnia, gdy funkcjonariusze Milicji Obywatelskiej zabili ostatniego żołnierza Polski niepodległej - Józefa Franczaka ps. "Lalek". Żołnierz kampanii wrześniowej, partyzant AK. W 1944 roku wcielony do "kościuszkowców" - zalążku LWP. Tam był świadkiem skazywania na śmierć żołnierzy AK, więc dezerteruje, wybiera służbę wolnej Ojczyźnie. Walczy i ukrywa się przez kolejne lata. Aż do 1963 roku. Umiera postrzelony przez milicjanta. Ludowi oprawcy pozbawiaja ciało głowy i bezgłowego "Lalka" oddają rodzinie. Barwność czy egzotyka?

Nie jeździłem za młodu do Bułgarii, nie mieliśmy talonu na malucha. Do ZSRR chciano na siłę wcielić lub wywieźć tylu członków mojej rodziny, że nikomu nie przyszło by do głowy dobrowolnie tam podróżować. Wczasy w tę strone odpadały. W drugą, ze względów oczywistych, również. Z Zachodem kontakt tylko korespondencyjny, jedynie pod koniec lat siedemdziesiątych przyjechali nas odwiedzić - kuzyn babci, żołnierz generała Maczka, mieszkający w Kanadzie i kuzynka babci ze Stanów, której brat, cichociemny, ma swój nagrobek na poznańskiej cytadeli. Goszczenie rodziny z Zachodu to była pierwsza dekonspiracja dziadków od czasów wojny. Chcieli się ujawnić ze swoją akowską przeszłością zaraz po wojnie, zgodnie z zaleceniem władz, ale szczęśliwie w porę ich ostrzeżono. Tylko dlatego przeżyli, ich koledzy poszli gryźć piach. Taka barwność, taka egzotyka pierwszych lat PRL-u.

Chcesz mi pewnie powtórzyć - punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Pewnie też. Ale gdyby tak było do końca, nie można by ocenić żadnego wydarzenia w historii, bo każde zdarzenie ma dwie strony. W każdym można przyjąć inny punkt widzenia. Jest taka tendencja, że chętniej przyjmuje się punkt widzenia zbrodniarza niż ofiary. I to nie tylko w najnowszej historii czy polityce. Choćby w sądownictwie - ileż to łez wylewa się podczas egzekucji zwyrodnialców w USA. Ilu psychologów dwoi się i troi, by wyjasnić trudnym dzieciństwem najgorsze zbrodnie. W obronie PRL-u widzę po części odbicie tego samego zjawiska. Albo powtarzanie wyświechtanych kalek. Jak choćby tego, że PRL kogoś wykształcił. To ja się pytam - a w Szwecji kto ludzi wykształcił? Kto w Belgii? A kto w Hiszpanii - Franco? Czy uważasz, że gdyby nie było PRL-u tylko wolna Polska, to ludzie nie mieli by sie gdzie kształcić? Przecież to czysta propaganda PRL-u, aż dziw, że jeszcze dziś, 20 lat po zejściu tego tworu - żywa. Ech... Zadałeś sobie kiedyś pytanie o prawdę, prawdę w tym wszystkim? Nie miliony punktów widzenia, tylko prawdę, która jest ponad indywidualne losy?

Jeszcze kilka słów. Nie jestem dzieckiem bujającym w obłokach - taką przynajmniej mam nadzieję. Zdaję sobie sprawę z różnych powikłanych ludzkich losów i wyborów. Wcale nie uważam, że należy teraz dzielić Polaków na tych którzy dokonali dobrych i złych wyborów. Często niezłomne opowiedzenie się za wolną Polską było wyrazem heroizmu. Nie należy oczekiwać heroizmu od mas. Nie należu ich potępiać za to, że na heroizm sie nie zdobyły. Zresztą, trudno zdobywać się na heroizm przez 45 lat. Przychodzi życie i dokonuje sie praktycznych wyborów. Nie zawsze są powodem do dumy. Z czasem wątpliwości ustępują, działa siła przyzwyczajenia. Rozumiem, że wielu Polaków mogło uważać PRL za swój kraj - innego nie było. Rozumiem również tych, którzy swój los związali z Ludowym Wojskiem Polskim. Przy wszystkich mankamentach kultywowano w nim przecież swoistą formę patriotyzmu. Kulawą, ale jednak. Zgoda. Prosiłbym jednak o umiejętność dostrzeżenia pewnej różnicy.

Sytuacja, w której Polacy służyli w wojsku, które nie do końca lub wogóle nie było wojskiem niepodległej Polski nie była nowa. Nie sięgając zbyt daleko posłużmy się przykładem z końca I wojny i odzyskania niepodległości. Przecież wszyscy aktorzy tamtych zdarzeń to oficerowie armii państw zaborczych. Józef Piłsudski składał przysięgę w armii austriackiej. Roman Dmowski - choć nie wojskowy, był posłem do rosyjskiej Dumy. Właściwie wszyscy główni politycy i wojskowi z okresu 20-lecia międzywojennego mieli przeszłość w zaborczym wojsku lub polityce. Nawet Władysław Anders był kiedyś carskim oficerem. Różnica między nimi a tymi, którzy w latach 40 i 50 pacyfikowali polskie podziemie niepodległościowe, posyłali czołgi na rodaków w Poznaniu i na Wybrzeżu, czy wreszcie wprowadzali stan wojenny w obronie ustroju, polega na tym, że ci pierwsi dokonali właściwych wyborów, nie chlubili sie służbą dla obcych. Kiedy tylko zaświtała możliwość odbudowania wolnej Ojczyzny zaprzęgnęli wszystkie siły. Nawiązując do innego wątku o Jaruzelskim - powiedz to proszę powstańcom wielkopolskim, legionistom Piłsudskiego, legionistom w armii carskiej, że powinni byli dochować przysięgi składanej zaborcom. Gdyby pośród nich byli sami Jaruzelscy dalej bylibyśmy grupą etniczną zamieszkującą wschodnie rubierze Niemiec i zachodnie Rosji. Pewnie też życie różnie by sie toczyło, robilibyśmy kariery, często żyli szczęśliwie. Jedynie od czasu do czasu wzdychalibyśmy za chwalebną przeszłością, za Grunwaldem, za wiktorią wiedeńską, za Polską, która była, ale musiała ustąpić wobec innych, bardziej praktycznych racji. O to mam pretensję do ludzi związanych z PRL-em, nie najbardziej o to co robili wtedy, ale o to, co robią i mówią teraz. O porównywanie PRL-u do dzisiejszej Polski. Owszem, z mankamentami, ciągle niedoskonałej. Ale naszej, wolnej. Nawet gdy wybory wygrywają postkomuniści, wygrywaja je w wolnym kraju i w wolny sposób. Od 1989 roku mamy wolną Polskę. Na tym polega różnica. Naprawdę trzeba być ślepym by tego nie widzieć.

Znowu się nie zrozumieliśmy bziku. Pośrednio z mojej winy. Mi nie chodzi o wychwalanie PRL. Może źle zacząłem. Ale i Ty w gorącej wodzie kąpany. Napisałem przecież:
„W tym kontekście rozumiem tych wszystkich co przed wojną posiadali. Władza zabrała im wszystko. Rozumiem, że jej nienawidzą. Rozumiem tych wszystkich co stracili”.

Ty oczekujesz deklaracji w stylu:

„Polski nie było, a cały Nasz Naród był pod sowiecką okupacją terroru”.

Nie wiem ilu ludzi jest w stanie tak powiedzieć. Z państw byłego bloku mieliśmy stosunkowo największą swobodę. To u Nas zaczął się początek końca. Chwała za to – powód do dumy. Mój poprzedni post skoncentrował się na nielicznych jasnych stronach. Ty chcesz, aby to wszystko było czarne(ewentualnie krwawy odcień czerni). Gdzieś wyżej napisałeś, coś co przekonwertowałem sobie: życie choć szare – trzeba umieć dostrzegać w nim pozytywy – nieliczne nawet przebłyski kolorów.
Wg mnie kara formatu - „wyrok śmierci” dla PRL nie przejdzie. To może być „25 lat” Głosy będą zawsze podzielone, a znajdą się jeszcze łagodniejsze wyroki.

Socjalizm, jedni mówią największe g...jakie się mogło Polsce przydarzyć(polecam film dokumentalny „Pokolenie 89”) nauczył mnie tak jak powiedziałem wcześniej – pokory i dał mi ten punkt odniesienia, którego na zachodzie tak bardzo brakuje*.
Czy to się podoba czy nie, znam aż za dużo przykładów, gdzie ludzie wypowiadają się o minionej epoce „terroru”, bez nienawiści w oczach, że jednak mieszkali w Polsce, a nie ZSRR.
To był inny – owszem chory wymiar Polski. Obawiam się jednak, że PRL nie jest w stanie rangą dorównać okupacji, do czego się często bezskutecznie dąży. To inna skala, nie da się znaleźć wspólnego mianownika.
Zahaczyłem się na ostatnią odsłonę dramatu. Trafiłem na schyłek, ale i jednocześnie – najbardziej liberalny okres systemu. Fakt, to nie może być źródłem obiektywnej oceny, bo polski socjalizm nie miał lat 5, tylko 45 lat.
Aż dziw, jak mało można na ten temat znaleźć w Internecie. Tak z ciekawości sobie sprawdziłem, co też kryje się pod hasłem PRL. Ilość konkretnych ponurych informacji jest znikoma. Poza obszernym opisem na wiki(gdzie o dziwo są wymienione także nieliczne zalety PRL-u), jest masa stron ironizujących, traktujących ten okres podobnie jak ja. Bez tak martyrologicznej, jak Twoja – oceny tego okresu. Tą epokę przedstawia się dziś bardziej na zasadzie ukazania żenady, obłudy i farsy wtedy panującej(okres Stalinowski, Gierkowski i Jaruzelski – to w zasadzie trzy różne PRL-e). Przeciętny Kowalski ma na głowie inne problemy, niż przyglądanie się nieudolnym polowaniom na czarownice i ich procesom. Jest wolna Polska, ale jak pisałem ludzie zostali ci sami. Potrzeba zatem dwóch pokoleń, aby „oczyścić teren” z wtrętów postkomuny.
Książki typu „Absurdy PRL-u” raczej nie zalegają na półkach, a jeśli jest odwrotnie, to raczej dlatego – że dziś mało kogo obchodzi historia. Podobnie jest z filmami, niekoniecznie tymi Barei(chociażby „Good Bye, Lenin”), gdzie z sentymentem(nie mówię uwielbieniem) się tamte dziwne czasy wspomina.
Rozprawa z AK była zbrodnią przeciwko Narodowi polskiemu. Okrutną zbrodnią. Wygrali silniejsi, którzy mieli „inną wizję” kraju. I jedni i drudzy walczyli o Polskę. Wojna domowa zawsze będzie miała tragiczny wymiar. Czy mówię, że tak nie jest ? Czy mówię, że mi nie żal tamtych idei ? Broń Boże. Ale rozpaczanie nad tym, że Krzywousty podzielił Polskę nie ma najmniejszego sensu. O tym, że Ojczyzna to nie tylko szczytne ideały, ale po prostu właśnie walka o jedynie słuszną jej wizję(dla każdej z walczących stron) – nie jest chyba niczym odkrywczym.(polecam artykuł Gazety Wy...biórczej z ostatniego weekendu: „Totalitaryzm i demokracja jak jednojajowi bliźniacy” Zbigniewa Starowskiego; str.18,19 – Wydanie Stołeczne).

„O to mam pretensję do ludzi związanych z PRL-em, nie najbardziej o to co robili wtedy, ale o to, co robią i mówią teraz. O porównywanie PRL-u do dzisiejszej Polski”.

A czego się innego spodziewać. Przecież oni też wierzyli w swoje ideały – chore bo chore, ale wg nich ideały. Poświęcili temu całe nie często życie, oczekujesz że teraz wszystko przekreślą. Przyznają się do błędu ? To nie w ich stylu. Za głęboko w nich siedzi tamta chora wizja – dla nich jedyna i słuszna, zbyt potężnej dawce indoktrynacji zostali poddani.
Świat nigdy nie będzie wolny od porównań, a już tym bardziej jeśli chodzi o epoki ze sobą sąsiadujące. Zawsze ta poprzednia będzie punktem odniesienia.

Zabawna ta Nasza korespondencja – niemal jak publiczny email. Dobrze, że elektroniczny, bo gdybyśmy korzystali z poczty tradycyjnej poczty – dyskusja trwała by latami.
Pewnie gdybyśmy się spotkali w knajpie, wyjaśnilibyśmy sobie wszystko w godzinkę, może nawet zapachniało by zrozumieniem.

Dobrze, to ja jeszcze wymienię inne pozytywy wcześniej nie wymienione:

-przyrost naturalny – dodatni – wiadomo reakcja obronna po wojnie, ale także przeciwko systemowi – paradoksalnie. Jednak nikt mi nie powie, że to negatywne zjawisko.
-sport – Dwukrotnie 3.m-ce na MŚ w piłce nożnej, nie zdobyła go reprezentacja ZSRR, tylko Polski. Ty deprecjonujesz takie wydarzenia, spychając je na dalszy plan. A przecież to nie jedyne sukcesy sportowe tamtych lat. To też przejaw patriotyzmu, tak bardzo ważny dla wielu Polaków – powód do dumy, właśnie z tego, że się jest Polakiem, a nie Rosjaninem. I o dziwo takie rzeczy w okupowanej przez sowietów Polsce – były możliwe.
-sprawa wykształcenia - edukacji. Też tak ładnie zanegowałeś. Oczywiście, że wszystko mogło się z powodzeniem odbyć w każdym innym ustroju. Ale mówienie, że w PRL-u wszystko dosłownie stało, to już spore przekłamanie. Z pewnością dużo łatwiej było się wykształcić ludziom biednym wtedy niż teraz. Z resztą pojęcie darmowej nauki, już niedługo będzie historią.

Przejawiasz bziku wybitnie patriotyczną skrajną postawę, szkoda że tak odległą wielu Polakom, którzy nie mają pojęcia ani o PRL, ani o ZSRR, a o Piłsudskim nie ma nawet co wspominać. Myślę, że rzeczywiście to syzyfowa praca i walka z wiatrakami. Niestety, ale wolność we współczesnym wydaniu, spycha pojęcie takie jak ojczyzna, patriotyzm na dalszy plan. W PRL było to sztuczne i nadmuchane, ale wydaje mi się, że wtedy jednak wielu ludziom dużo bliższe niż obecnie. Podkreślało się Polskość i się tego nie wstydzono.
Widzę, że irytują Cię moje posty, ale myślę, że irytować nie powinno to co ja piszę, a bardziej to, czego się tu nie pisze – czego inni nie piszą. Nie ma tu szturmu nienawiści na PRL. Nieliczne głosy ludzi młodych – zbliżonych wiekiem do mnie, raczej nie skłaniają się do tak surowej jak Twoja – oceny. To może zastanawiać, czyż nie ?

Na koniec dwa skromne "linki".

http://iskry.pl/index.php?option=com_co ... &Itemid=78

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4316

Pozdrawiam

* zwłaszcza Anglicy go nie posiadają. Może dlatego są tak zgnuśniali, tacy leniwi, ale i jednocześnie pewni siebie i w sobie zadufani. Nigdy ich nie dosięgła poważniejsza zadyma na ich Wyspie. Oni mówią: „My też tu mieliśmy wojnę”, ale Bitwy o Brytanię nie można porównywać do wieloletniej okupacji powiązanej z terrorem. Brytyjczycy raczej sami wojowali, w przeróżnych zakątkach świata.
A tak skoro już na Wyspach jesteśmy, to co mają powiedzieć biedni, Szkoci czy Walijczycy, przez wieki gnębieni. Można różnie patrzeć, czy są pod okupacją Wielkiej Brytanii, czy Walia to rzeczywiście Walia, czy może tylko jedno z „województw” UK. Ważne, że czują się Walijczykami, Szkotami, Irlandczykami. Podkreślają to na każdym kroku(rogu ulicy – dosłownie) i nienawidzą Anglików, jak my Rosjan.

POST 1988 - Ostatni pełen rok istnienia PRL - to już naprawdę zmierzch

Oj, chyba wzajemnie czytamy swoje teksty bez zrozumienia. Do większości kwestii poruszonych w ostatnim przecież już sie odniosłem. Wątki martyrologiczne podniosłem w reakcji na banalizowanie PRL-u, chciałem Ci tylko przypomnieć, że nie był tylko brzydki, szary i banalny. Gdyby było tylko to można by machnąć ręką. Choć moje osobiste doświadczenia PRL-u są właśnie takie. Jak się ma 16-17 lat a wkoło dominuje brzydota miejskiego krajobrazu, śmieszność i siermiężność szkolnych akademii, pochodów 1 maja, ochodów rewolucji i sztywnego jak pal Azji spawacza w TV to chciało by się od tego wszystkiego uciec. Wyjść było kilka. Można było spróbować szczęścia i wyjechać gdzieś do "niedobrych kapitalistów". Można było się udać na "wewnętrzną emigrację", słuchać muzyki alternatywnej, jeździć do Jarocina i mieć system w d..., można też było skupić się na próbach zachowania tożsamości i "knuć". Oczywiście można też było płynąć z prądem, ale to już nie moja bajka... No dobra, chyba temat powinien się uleżeć...

Dodam tylko, że wbrew temu co piszesz nie irytują mnie Twoje posty. Wogóle dyskusja mnie nie irytuje. Najwyżej jej brak. Właśnie PRL przyzwyczaił nas do braku dyskusji, nie nauczył spierania się o poglądy. Na całym świecie ludzie spierają się o sprawy najważniejsze, tylko u nas nazywa się to kłótnią i awanturnictwem. Oczekujemy, że wszyscy powinni się ze soba zgadzać, a jak mają inne zdanie - przemilczeć. By był spokój, jak w grobie. To mnie jedynie irytuje. Z poglądami takimi jak Twoje, ale i Marcina123 czy Czachusia nie stykam sie po raz pierwszy, stykam się z nimi odkąd pamiętam, więc też się niczemu nie dziwie. Uważam jedynie, że lepiej jest z nimi dyskutować niż ignorować, bo czasem ignorancja jest oznaką pogardy, a ja nie gardzę swoimi rodakami. Nawet jeśli mają inne poglądy niż moje. Chcę jedynie pokazać, do czego poglądy prowadzą, do czego zaprowadziły Polskę, ale i do czego zaprowadziły też inne kraje. To wszystko zawsze zaczynało sie od poglądów, tragedia zaczynała się wtedy, gdy ludzie przestawali się spierać i dawali sobie narzucić jedną wizję. Wtedy garstka ideologów prowadziła całe narody ku przepaści. III Rzesza i ZSRR powstały właśnie z tego powodu. Grupki ideologów o wyrazistych poglądach przekonały swoje narody, że dyskusja z ich poglądami jest zbrodnią przeciw narodowi/proletariatowi. No i zrobił sie bigos. Więc rozmawiajmy.