forum.krzesiny.org.pl

Mysza pisze: każda wojna jest okrutna i żadna nie jest sprawiedliwa. Ale każdy kraj i każdy jego obywatel ma prawo do wolności.
Ma rację kolega Bzik, pisząc że lepiej powstrzymywać islamską ekspansję w Kandaharze niż w Legnicy...

Nie sadzisz, ze te dwa zdania sie wzajemnie wykluczaja. Takze Afganczycy maja prawo do wolnosci i decydowania o wlasnym losie. A co z Osetyncami? Baskami? Slazakami?
W tak zlozonych sprawach czesto nie da sie osiagnac kompromisu i niestety uniknac wojny - tak juz nasz swiat jest urzadzony.

Nie sądzę, że się wykluczają, ale może tego nie dostrzegam (jestem tylko kobietą ) Mamy prawo decydować o własnym losie ale nie kosztem innych, chociaż czasem nie mamy wyboru, lub wybór jest taki że on albo ja. I oczywiście masz rację, że przy takiej złożoności problemów współczesnego świata nie zawsze można wojny uniknąć, ale, oby było ich jak najmniej.
Oczywiście pisząc "każdy obywatel" miałam bardziej na myśli "każdego człowieka" a nie tylko takiego, który swój kraj już ma, taka mała nieścisłość z powodu "nadużycia semantycznego"

Czasem tą wolność trzeba wydrzeć siłą - wywalczyć. I czasem nie da się tego zrobić bez rozlewu krwi...

Myślę, że zachód dramatyzuje. Choć Gerhard S. myśli chyba podobnie jak prezydent Czech.

Zachód popełnił poważne błędy
"Nie ma ani jednego znaczącego problemu w światowej polityce i gospodarce, który można byłoby rozwiązać bez udziału Moskwy"
Były kanclerz Niemiec Gerhard Schröder mówi o konflikcie kaukaskim i swojej wierze w konstruktywną rolę Rosji.

Zabawne jest też to, że Deutschland z Росси́я, zawsze się potrafią(i potrafili) dogadać, mimo tego, że jeden z nich jest członkiem NATO.

Mnie irytuje to, że jak Rosja "coś" zrobi to jest "be" i wg wszystkich za chwilę ruszy na cały świat.
A jak "Staniki" wojują po całym świecie, to jest ok.
Powiem po slovensku: Ne chapem tego!!!

We mnie natomiast nerwowe pobudzenie powoduje nieustanne porównywanie Rosji z USA. Tak jak by było tu co porównywać. Z jednej strony mamy państwo od wieków rozbójnicze, podbijające okoliczne ludy, czerpiące z ich dorobku tak jak czerpie się z bogactw naturalnych. Państwo, które poza surowcami naturalnymi nie ma niczego światu do zaoferowania, którego jedynym osiągnięciem gospodarczo-przemysłowym jest przemysł zbrojeniowy, dziś już nienajwyższych lotów. Kraj, który w ostatnim stuleciu pozbawił życia niespotykaną wcześniej w dziejach ilość własnych i cudzych obywateli i który kukłę inicjatora tej rzezi trzyma ciągle z honorami na Placu Czerwonym. To tak, jakby Niemcy wystawiły dziś mauzoleum swemu Fuhrerowi. Ale to nie Niemcy, to Rosja, więc nikt się nie obraża, Rosji wolno. Czy to nie jest chore?
Z drugiej strony USA, kraj, którego zaangażowanie w konflikty światowe dwu albo i trzykrotnie uratowały Europę przed zagładą (I wojna, II wojna, wygranie zimnej wojny). Kraj, w którym ceni się wolność osobistą obywateli i kraj, w którym - w przeciwieństwie do Rosji - spora część światowej populacji chciałaby zamieszkać. Czy macie może pośród swoich znajomych kogoś kto wyemigrował bądź marzy mu się emigracja do Rosji?
Nie chcę przez to powiedzieć, że Rosja ma na swym koncie jedynie zbrodnicze postępki a USA to zastępy anielskie, ale apeluję o zachowanie odpowiednich proporcji.


PS. Po napisaniu tych kilku zdań znalazłem taką oto notkę na Onet.pl. Idealnie ilustruje problem z Rosją:

"Katyń to decyzja »efektywnego przywódcy«"

"Gazeta Wyborcza": Według nowych wytycznych dla rosyjskich nauczycieli, Katyń przedstawiany będzie jako "sprawiedliwa zemsta" za zagładę czerwonogwardzistów podczas wojny polsko - bolszewickiej w 1920 roku.
Wytyczne zawierają stwierdzenia, z których wynika, że Stalin nie był żadnym masowym mordercą, tylko "efektywnym przywódcą", modernizującym kraj i przygotowującym go do zwycięskiej wojny - pisze dziennik "Wremja Nowostiej".

Wytyczne zostały opracowane przez Akademię Podwyższania Kwalifikacji i Zawodowego Przekwalifikowania Pracowników Oświaty i przekazane nauczycielom historii.

Spoterek pisze: Mnie irytuje to, że jak Rosja "coś" zrobi to jest "be" i wg wszystkich za chwilę ruszy na cały świat.
A jak "Staniki" wojują po całym świecie, to jest ok.
Powiem po slovensku: Ne chapem tego!!!

Dokładnie tak - jak USA i UE pozwala na odłączenie się Kosowa to pochwałom demokracji ,zachwytom nie ma końca ,a jak Rosjanie pomagają Osetii to jest to wielkie ,,be".
Wg mnie jedni i drudzy robią dokładnie to samo.

Teraz USA chcą budować u nas tarczę a-rakietową - i to jest ,,sukces" - to niech Rosjanie wiozą na Kubę swoje rakiety , ale będzie lament.

W kwestii wyjaśnienia nie przepadam ani za Rosją ,ani za USA...

bzik pisze:Z jednej strony mamy państwo od wieków rozbójnicze, podbijające okoliczne ludy, czerpiące z ich dorobku tak jak czerpie się z bogactw naturalnych

Tylko, że wyraźnie zapominamy o początkach USA. Gdzie i w jaki sposób zaczynali budowac swoje podwaliny ?
To pokojowe szlachetne państwo zaczęło swoją rezydenturę na nowym kontynencie od ludobójstwa setek tysięcy Indian Ameryki Północnej . Czy o tym mamy nie pamiętac ?
Czy Rosjanie są źli, bo to oni okazali się silniejsi od Napoleona czy Hitlera i wykorzystali to z pełną premedytacją do budowy swojej potegi ?
Zdecydowana większośc potencjału militarnego III Rzeszy została zniszczona przez Armię Czerwoną!!! Bez ich udziału, wojna by potrwala jeszcze baaaardzo długo, no chyba żeby zaczęli zrzucac bomby atomowe na poszczególne europejskie miasta.
No własnie. Hiroszima i Nagasaki to nie ludobójstwo ?

Polecam: http://www.altair.com.pl/start-1599" onclick="window.open(this.href);return false;

Artykuł dość długi i bardzo konkretny, bez zbędnych informacji i przypuszczeń.

Przytoczę tylko nagłówek:

Kaukaskie Kosowo

Kilka dni po wojnie trudno odfiltrować propagandowe kłamstwa, by opisać jej przebieg. Warto jednak spróbować, by zrównoważyć brak uczciwych doniesień zaangażowanych w walkę informacyjną mediów.

PZ.

Zdun, jeśli inne "konkrety" równie mocno trzymają się kupy jak info o ok. 1,6-2 tys. ofiar gruzińskiego ataku na Cchinwali to gratuluję. Nawet Human Rights Watch będąca na miejscu mówiła najwyżej o kilkudziesięciu zabitych. Reszta to Rosyjska tuba propagandowa której częścią, jak widzę, staje się u nas Altair. Szkoda.

Oczywiście nie podejmę się weryfikacji podawanych danych nt. uzbrojenia itp., to co jednak szczególnie rzuca się w oczy w przytoczonym artykule, to nadużywanie własnych opinii autora/autorów (którzy jakoś nie kwapią się wystąpić pod własnym imieniem i nazwiskiem), szczególnie śmiałe tezy polityczne a już uwagi o "kolejnej" kompromitacji Busha pogrążają ten tekst ostatecznie. Ot, rosyjski punkt widzenia i tyle.

Spoterek. Indianom dałbym spokój, nie jestem dobry w westernach. Co do Ruskich - a powiedz mi co ma wspólnego zwycięstwo nad Napoleonem czy Hitlerem z wyrzynaniem własnych i okolicznych obywateli? Nikt nie odbiera bohaterstwa rosyjskim żołnierzom którzy szli na Berlin. Pamiętaj jednak, że w tym samym czasie ich koledzy "czyścili teren" z "wrażych elementów", między innymi z powstańców warszawskich, za którymi nie tak dawno słusznie się wstawiałeś. To też był słuszny wyraz ich siły, do tego też mieli prawo? Do przykładania nagana do polskich potylic i pociągania za spust też mieli prawo?

Hiroszkima, Nagasaki, to dorzuć jeszcze Drezno i Lipsk, też ludobójstwo. Tyle, że bomby inne. Możemy jedynie poteoretyzować na ile te demonstracje siły skróciły wojnę. Temat pozostanie otwarty.

bzik pisze:Zdun, jeśli inne "konkrety" równie mocno trzymają się kupy jak info o ok. 1,6-2 tys. ofiar gruzińskiego ataku na Cchinwali to gratuluję. Nawet Human Rights Watch będąca na miejscu mówiła najwyżej o kilkudziesięciu zabitych. Reszta to Rosyjska tuba propagandowa której częścią, jak widzę, staje się u nas Altair. Szkoda.

Bzik,
Oczywiście subiektywne opinie autora tekstu pozostawiam do własnej oceny każdego. Chciałem raczej zwrócić waszą uwagę na bardzo dokładne i konkretne dane wojskowe sprzętu użytkowanego przez dwie strony konfliktu.

Co do liczby ofiar w poszczególnych miastach - nigdy nie wiadomo komu wierzyć.

PZ.

Zdun pisze:
Bzik,
Oczywiście subiektywne opinie autora tekstu pozostawiam do własnej oceny każdego. Chciałem raczej zwrócić waszą uwagę na bardzo dokładne i konkretne dane wojskowe sprzętu użytkowanego przez dwie strony konfliktu.

Co do liczby ofiar w poszczególnych miastach - nigdy nie wiadomo komu wierzyć.

PZ.

Rozumiem, to też mnie akurat zaciekawiło, ale zawsze nabieram wątpliwości ile prawdy jest w przytaczanych "faktach" gdy "fakty" wyraźnie służą udowadnianiu założonej tezy. W tym tekście wydało mi się to boleśnie czytelne.
Ciekawa jest też ostatnia notka w serwisie Altair, mowa w niej o tym, że Rosjanie przygotowywali się do wkroczenia do Osetii. To akurat stoi w sprzeczności z "faktami" z wcześniejszego materiału o zaskoczeniu Rosjan atakiem.

Bzik - też to zauważyłem. Dwie sprzeczne informacje w ciągu dwóch dni. Jedyne usprawiedliwienie jest takie, że artykuł przytoczony wcześniej jest "oficjalnym" stanowiskiem redakcji altair, a ten dzisiejszy news jest po prostu streszczeniem analizy tego konfliktu, autorstwa "Forecast International".

Co redakcja/instytucja, to inne dane oraz spojrzenie na sytuację. Jaka jest prawda, prawdopodobnie się nie dowiemy.

PZ.

Zdun pisze: Co redakcja/instytucja, to inne dane oraz spojrzenie na sytuację. Jaka jest prawda, prawdopodobnie się nie dowiemy.

Historia szepcze na ucho, że jest tak jak zwykle.

bzik pisze:Spoterek. Indianom dałbym spokój, nie jestem dobry w westernach?

Czyli można bagatelizowac problem, bo to było dawno i tak naprawdę nie wiemy jak było, tak ?
Bo nie było radia, prasy, TV, która mogła by wybielic lub oczernic kolonizatorów
Dziwne podejscie. Ale klasyczne dla chrześcijańskiej Europy, dla której bardzo niewygodne są dziś ich "misjonarskie poczynania" na czterech kontynentach, począwszy od XVI w. Nie bądźmy hipokrytami.

bzik pisze:Co do Ruskich - a powiedz mi co ma wspólnego zwycięstwo nad Napoleonem czy Hitlerem z wyrzynaniem własnych i okolicznych obywateli

Ano tyle, że cały czas próbuję to uzmysłowic, że zarówno jeden jak i drugi chciał budowac wielkie mocarstwo w Europie. Podobnie jak Stalin. Tylko temu ostatniemu sie to udało. Ale czy Niemcy są dlatego lepsi? Że przegrali i nie mogli realizowac swoich zbrodniczych zamiarów do końca? Przecież scenariusz byłby ten sam...
A naród rosyjski sam jest niestety ofiarą stalinizmu - i o tym należy pamietac.

Cała Europa jest splamiona krwią. Wszystkie byłe państwa kolonialne, to dla mnie ludobójcy. Nie ma znaczenia kiedy to miało miejsce. Zbrodnia nie ulega przedawnieniu. I dlatego stoję poniekąd za Rosją. Bo robi się z nich jedynych złych tego swiata. Na ziemi jest tyle problematycznych konfliktów zbrojnych, a ciągle się słyszy tylko o Rosji. Czyż zbrodniarzami nie są także Chińczycy - ostatni zwycięzcy Olimpiady. Strasznie nie lubię obłudy. I staram się patrzec mimo wszystko obiektywnie. Gdybym mial postrzegac wszystkich pod kątem, tego co nam zrobili, to musialbym dzis nienawidziec Niemcow, Szwedów, Turkow...
Już to pisałem. Rosji nienawidzimy, bo od niej najwiecej doznalismy upokorzenia i krzywd. W pełni rozumiem.
Ale w pełni też rozumiem imperialistycznego zwycięzcę i jego tok myślenia.

P.S.

A co, jesli moją zoną jest Rosjanka. To co mam zrobic. ?

Piszesz a co tu porównywac. USA - ROSJA.
Przecież Rosja to nie tylko Zimna Wojna, Łagry i Rakiety. Deprecjonowanie rosyjskiego wkładu w inne obszary niż militarny, to już złośliwośc. Ale nie dziwię się Tobie, bo Oni robią dokładnie tak samo.

A Ty znowu z tymi indianami No dobra, skoro chcesz...
Weźmy na przykład takich Azteków - gdy chcieli przebłagać bożka odpowiedzialnego za plony, Tlaloka, "składali mu ofiary z dzieci - topili je. Starano się przy tym, by dzieci obficie płakały, gdyż - jak wierzono - im większy będzie ich płacz, tym większy deszcz ześle bożek. Aby osiągnąć spodziewany efekt, wyrywali dzieciom paznokcie. Im bardziej małoletnie ofiary krzyczały i wiły się z bólu, tym bardziej aztecki lud radował się na myśl o obfitych zbiorach." Nie będę tu nikogo zamęczał przytaczaniem kolejnych opisów tego, jak ci mili indianie zadawalali pozostałe swoje bóstwa. W naszej dyspucie Aztekowie są o tyle dobrym przykładem, że oni również stworzyli państwo rozbójnicze, które wyrzynało w pień okoliczne plemiona. W tej sytuacji trudno się dziwić bogobojnym Hiszpanom, że postanowili położyć kres temu barbarzyństwu. Historię cywilizowania Ameryki Północnej znam słabiej, mogę się jednak spodziewać, że protestanccy kolonizatorzy trafiali na podobne atrakcje.

Piszę o tych nieszczęsnych indianach, bo ich przypadek dobrze ilustruje jak łatwo ulegamy różnym ideologicznym kalkom, opieramy się na powierzchownych opiniach nie wchodząc w głąb tematu. Kto np. słyszał o tym, że w czasie gdy świeckie autorytety moralno-naukowe z Oxfordu i Salamanki głosiły, że „Indianie nie są istotami w pełni ludzkimi i dlatego nie posiadają praw naturalnych przyznawanych zazwyczaj ludziom", papież Paweł III (1531 r.) zarządził badania z antropologii porównawczej i w ich wyniku ogłosił Encyklikę Pastorale officium stwierdzającą m.in.: „Indianie ci, chociaż żyją poza łonem Kościoła, nie są i nie mogą być pozbawieni wolności i prawa do posiadania własności, ponieważ są istotami ludzkimi i w konsekwencji mogą wierzyć i uzyskać zbawienie". Uważam zatem misjonarskie poczynania chrześcijańskiej Europy na nowych kontynentach za niezwykle cenne, zarówno dla Europy jak i dla pozostałych kontynentów. Jeśli chcesz mi jeszcze wytoczyć działo w postaci wypraw krzyżowych czy inkwizycji również chętnie o tym podyskutuje, bo to dziedzictwo do którego przyznaję się równie chętnie jak do chrystianizacji Ameryki. Ufff, ale się podłożyłem...

Teraz idźmy dalej.

Różnica między Niemcami a Rosją jest dla mnie oczywista. Ci pierwsi (czy czuję do nich sympatię to odmienna kwestia) rozliczyli się ze swojej przeszłości, ci drudzy nie. Ponadto naród niemiecki tak samo był ofiarą nazizmu jak rosyjski komunizmu. Sprawcą i ofiarą zarazem.

Co do żony Rosjanki , jeśli tak jest, to gratuluję. Znam wielu miłych Rosjan, nie mówimy tu jednak o relacjach uczuciowych tylko, mimo wszystko - o historii i polityce.

Co do deprecjonowania Rosji - wystarczy, że deprecjonuje się sama. Na nic moje zabiegi
Na zakończenie - są Rosjanie, których bardzo cenię. Pierwszy z brzegu - Dostojewski, jeden z moich ulubionych pisarzy. Mimo, że antypolski...