forum.krzesiny.org.pl

Nigdy nie sądziłem, że do Jarocina w latach 80-tych jeżdziło się z czymkolwiek walczyć, dlatego tam nie jeździłem. Woodstock też nigdy mnie nie kręcił. Mamy inne kółka zainteresowań widać - choć nie wszystkie - z innych źródełek czerpiemy. Taki kolorowy świat.
Nie przypisuj mi proszę pogladów "kombatantów", bo niestety styropianowcy to nie bohaterowie mojej bajki. Napewno jednak inaczej pojmujemy wolność. Zarówno polityczną jak i osobistą - bo jeśli idzie o tą drugą, to zapewniam Cię, że wolnym człowiekiem można być w każdym systemie. I w każdym niewolnikiem. To kwestia wyboru, przynajmniej na jakimś etapie. Zresztą wolność to temat na dłuższą dywagację, może przyjdzie nam kiedyś dłużej czekać na loty pod płotem, będzie czas na dysputy
Za komuny wiele rzeczy próbowano mi wciskać, szczęśliwie zawsze po powrocie do domu dostawałem odpowiednią porcję odtrutki. Oczywiście nie wykluczam, że jakieś świństwo mogło sie przypałętać I bez komuny wiem, że ludzie generalnie mają różne rzeczy w d..., więc i wtedy nie tylko komunę mieścili w tej części ciała.
Co do Orwella i manipulacji - tu się chyba najprędzej pogodzimy. Też nigdy nie miałem złudzeń, że pisał jedynie o komunie (choć gdy go czytałem po raz pierwszy to skojarzenie narzucało sie jednoznacznie). Techniki manipulowania - oczywiście, jesteśmy manipulowani, na każdym kroku, najbardziej wtedy, gdy wydaje nam się, że jesteśmy wolni. Dobrym przykładem moga być tu różne ruchy pacyfistyczne i wolnościowe na zachodzie w latach 70 i 80 - tych. Walczyły z Ameryka i amerykańskimi rakietami w Europie, jak sie później okazało często za pieniądze KGB. Więc czujność niech nam towarzyszy na wszystkich frontach Żeby się już zupełnie pogrążyć dodam, że sam maczam paluszki w tych manipulacjach zajmując się na codzień reklamą - również (o zgrozo!) tą polityczną.
Za ziarno zwątpienia serdecznie dziękuję. Obawiam się, że było to już nieco obumarłe ziarenko. Ale..., kto wie Pozdrawiam.

Bardzo ciekawa dysputa się tu toczyła. Niemal z pogranicza odwiecznej walki dobra ze złem...taka prawie politologia się Nam tu zrobiła.

Zawsze staram się być obiektywny. Rosji nie lubimy, bo wyrządziła Nam wiele krzywdy. Nie tylko Nam z resztą. Ostrzegałbym jednak przed zbytnią ufnością, czy zapatrzeniem w USA. To mocarstwo działa po prostu w inny sposób niż były ZSRR czy Rosja. Działa pod przykrywką szlachetnych celów, pod przykrywką strzeżenia międzynarodowego porządku.
Właśnie dlatego USA od II wojny światowej mają opinię kraju, który pomaga słabszym w imię szczytnych idei. Stany Zjednoczone to kraj młody o bardzo ubogiej historii. To inna kultura wywodząca się przecież z Europy południowej i zachodniej. Potomkowie Anglików, Hiszpanów, czy Włochów są więc naturalnymi sprzymierzeńcami Europy Zachodniej. Trudno, aby USA miały okupować Europę czy mieć w ogóle kiedykolwiek takie zapędy. Amerykanów dlatego uważamy za sympatycznych i pokojowych, że póki co nie dostaliśmy od nich żadnych przesłanek wskazujących na to, abyśmy mieli ich z jakiegoś powodu nie lubić.
A jaki to pokojowy Naród można się było przekonać już na początku. Kwestię tego co się stało z Indianami Ameryki Północnej pozostawiam bez komentarza.
Ameryka nie jest splamiona krwią w takim stopniu jak Rosja tylko dlatego, że nie miała wcześniej takich możliwości wykazania się. Ameryka była bardzo odległa geograficznie i przez setki lat po prostu problemy Europy wydawały jej się marginalne. Ameryka była neutralna, bo nie miała ani żadnych interesów w ingerencję, ani środków ku temu.
Co do Rosji. Nie zapominajmy, że jesteśmy Słowianami i nic tego nie zmieni. Nigdy nie staniemy się częścią kultury zachodniej. Rosja to Nasz największy ciągle sąsiad. I zawsze trzeba się z nim liczyć. Nie zmienimy przecież nigdy swojego położenia geograficznego. Historia konfliktów na świecie pokazuje, jak zmienne potrafią być koleje losów.
My mieliśmy już sojuszników chyba z każdej strony Naszej granicy. Teraz wybraliśmy opcję USA. Z pewnością jest to dobre na chwilę bieżącą. Ale ja zawsze patrzę perspektywicznie. Wg różnych prognoz hegemonia USA to kwestia od 100 do 150 lat. Później, jak każde mocarstwo w dziejach ludzkości – straci swój blask – upadnie.
I co wtedy ? Znowu będziemy skazani tylko na siebie ? Na kogo mamy liczyć ? Na NATO, którego już pewnie dawno nie będzie. Ja nie daję odpowiedzi. Ja zadaję pytania.
Niestety trzeba to obiektywnie stwierdzić, sami sobie zawdzięczamy stosunki z sąsiadami.
Po burzach XV, XVI w. Polska była mocarstwem w tej części Europy. Co się z tym stało, jak długo mocarstwo przetrwało ? Odpowiedź znacie.
Każde wielkie państwo wobec takiego kąsku jakim była Rzeczpospolita, pod koniec XVIIIw.nie pozostało by bierne. Więc wcale się im nie dziwię. Polityka jest brutalna. Polityka jest narzędziem wojny.
Przecież my też mieliśmy aspiracje. Byliśmy jako jedyni na Kremlu. Szkoda, że się tam nie utrzymaliśmy. To my sprytnie skorzystaliśmy z wkroczenia Niemiec hitlerowskich do Czechosłowacji.
Tak tak. Gra się tak, na ile przeciwnik pozwala. Polska na zbyt wiele pozwoliła w historii i stąd ciągle takie imperialistyczne zapędy Rosji w kierunku Europy Środkowej. To normalna zasada, obowiązująca także w życiu codziennym wszystkich ludzi. Nasze relacje z innymi to nic innego jak nasza mała wewnętrzna polityka.
Teraz rząd Stanów Zjednoczonych Ameryki ulokowanej na północy, chce rozmieścić rakiety wiadomego przeznaczenia na terenie niepodległej Rzeczypospolitej Polskiej. I będą protestować przeciw temu przeróżni demokraci, pacyfiści... I będą pisać listy do wszystkich i o wszystkim. Do premiera i do pana prezydenta. Do sekretarza i jego oponenta. A rakieta i tak będzie tam gdzie jej miejsce już dawno ustalone. W okresie zimnej wojny – żelaznej kurtyny, na terenie Polski Ludowej znajdowały się 3 bazy radzieckich wojsk grupy Armii Północ, w których przechowywanych było ponad 150 głowic jądrowych. I nikt o tym przez 30 lat nie wiedział. Na tym polega różnica. Wtedy nikt się nas o nic nie pytał, ba - nawet w ogóle nam o niczym nie mówił. Bo i po co, skoro i tak nie mieliśmy na to żadnego wpływu. Żyliśmy sobie w słodkiej nieświadomości, czyż nie było miło ? Teraz będziemy o tyle mądrzejsi, że będziemy wiedzieć że coś tam gdzieś w lasach jest ukryte. I znowu obce wojska będą mieć swoje bazy na naszej Ziemi.
I jeszcze o rocznicy wyzwolenia w 1945 roku. Nikt wtedy nie patrzył na Armię Czerwoną jak na okupanta. Wszyscy widzieli w nich wyzwoliciela. W Poznaniu 23 lutego 1945 słychać było polski hymn i powiewały polskie flagi.
Kto pozwolił na podział Europy ? Nasi aktualni sojusznicy. Wtedy Nasz los nic ich nie obchodził.
I jeszcze co do samolotów. Bo od tego się ta cała dyskusja zaczęła.
Cieszę się, że mamy F 16. Ale tak samo bym się cieszył z Gripenów czy Mirage.
Opcja F 16 z dzisiejszego punktu widzenia jest jednak najbardziej optymalna.
Ale nie wstydzę się polskiej historii lotnictwa po 1945 roku. Cieszę się, że lataliśmy na takim a nie innym sprzęcie, a pozostałości jego użytkujemy do dzisiaj. Ktoś zadał pytanie. A czy nie mogliśmy latać na sprzęcie produkcji nie radzieckiej. A ja zadam pytanie: a mogliśmy wybrać inny samolot w przetargu niż F 16 ?

Pozdrawiam

Temat: USA napierają na Czechy w sprawie tarczy

Spoterku, miło, że zajrzałeś do tego "piekiełka" Większość omija ten wątek szerokim łukiem, może i słusznie...

Skoro jednak zajrzałeś i skreśliłeś tych kilka zdań pozwolę sobie odnieść się szczególnie do dwóch wypowiedzi.

1. Nie zapominajmy, że jesteśmy Słowianami i nic tego nie zmieni. Nigdy nie staniemy się częścią kultury zachodniej.

Pochodzenie etniczne nie determinuje wyboru kultury. Już jakiś czas temu (z górą tysiąc ) dokonaliśmy w tej kwestii zasadniczego wyboru opowiadając się za rzymskim katolicyzmem, podobnie uczynili Czesi. W ten sposób zostaliśmy niejako wszczepieni w kulturę Zachodu. W ciągu wieków ponosiliśmy różnorakie tego konsekwencje, w różny też sposób nasze zachodnie aspiracje były na zachodzie odbierane. Nie zmienia to jednak faktu, że "orientowaliśmy się ku zachodowi". Wiele jest przykładów naszej "zachodniości", pierwszym z brzegu niech będzie łaciński alfabet, ale i obecność instytucji, organizowanie życia publicznego, lokacja miast, architektura, nauka (uniwersytet). Długo by wymieniać. Oczywiście wszystkim tym zachodnim instytucjom często nadawaliśmy nasz niepowtarzalny polski rys, to z kolei sprawiało (i sprawia nadal), że, jak to określił (chyba) Mrożek - Polska to taki kraj, który leży na wschód od zachodu i na zachód od wschodu. To akurat racja, często podążaliśmy własną drogą...

2. I jeszcze o rocznicy wyzwolenia w 1945 roku. Nikt wtedy nie patrzył na Armię Czerwoną jak na okupanta. Wszyscy widzieli w nich wyzwoliciela. W Poznaniu 23 lutego 1945 słychać było polski hymn i powiewały polskie flagi.

To, że ludzie cieszyli się z pogonienia niemieckiego okupanta nie znaczy, że czuli się wolni po wejściu sowietów. Naprawdę historia dostarcza wielu przykładów na to, że nie było tak różowo. By nie zanudzać przykładami przytoczę fragment wiersza powstańca warszawskiego Józefa "Ziutka" Szczepańskiego. Napisał go 3 dni przed śmiercią i poświęcił "wyzwolicielom":

Czekamy ciebie, czerwona zarazo,
Byś wybawiła nas od czarnej śmierci,
Byś nam kraj przedtem rozdarwszy na ćwierci,
Była zbawieniem witanym z odrazą.

[...]

Ale wiedz o tym, że z naszej mogiły
Nowa się Polska - zwycięska - narodzi
I po tej ziemi ty nie będziesz chodzić,
Czerwony władco rozbestwionej siły.

To tymczasem tyle. Podsumowując - oczywiście Ojczyznę mamy jedną, nie jest nią ani Rosja a ni nie są nią Stany Zjednoczone. O tym zawsze warto pamiętać.

Dziękuję bziku za ustosunkowanie się do moich zapisków.

Trafne i cenne argumenty.
Odpiszę tak na szybko.

1.Pochodzenie etniczne nie determinuje wyboru kultury. Już jakiś czas temu dokonaliśmy w tej kwestii zasadniczego wyboru opowiadając się za rzymskim katolicyzmem.

To prawda. Ale jednak umieliśmy się zjednoczyć, by pod jednym sztandarem z Litwą i pomocą Rusi - Krzyżakom się pod Grunwaldem przeciwstawić.
No i pamiętajmy też o języku Ze Słowakiem, Chorwatem czy Ukraińcem się zawsze się dogadam, używając własnego języka, podobnie jak i On.

2.Wyzwolenie czy Zniewolenie ?

Zastanawiam się, czy wygrane Powstanie Warszawskie mogło by coś zmienić. Jednak Czerwona Zaraza, była prawdziwą epidemią. Rok temu przysłuchiwałem się takiej dyspucie w przeddzień rocznicy Wyzwolenia(jednak). Wypowiadali się cytadelowcy, mieszkańcy Poznania. Nikt z nich nie uważał w 1945 roku, że zaczyna inna forma okupacji. Mało kto miał wtedy taką wiedzę i świadomość. Oczywiście nie neguję. Mnóstwo ludzi wiedziało, ale mimo wszystko byli mniejszością.
Ogromnie ubolewam nad wykrwawionym Polskim Państwem Podziemnym. Patrząc z perspektywy czasu, jedyną formą walki(nie koniecznie tej zbrojnej) mogła być tylko partyzantka, ale wtedy nie miał już kto walczyć.

Pozdrawiam

W innym wątku

Łoś pisze:O sowieckiej technice nie mam zamiaru dyskutować, bo en bloc była do kitu i to wie każdy, kto w naukach inżynierskich jest biegły.
Były oczywiście egzemplarze sowieckiej myśli technicznej ze wszech miar udane (niech posłużę się tutaj słynnym AK-47), ale w większości ich geneza polegała na modyfikacji wcale nie sowieckiego intelektu. W kopiowaniu byli dobrzy! (nawet wzmiankowany AK-47 to w dużej mierze kopia)

Łosiu o czym Ty w ogóle mówisz ? Chyba rzeczywiście nie masz o tym zielonego pojęcia. Takie twierdzenia jak Twoje biorą się tylko z niewiedzy, może zawiści, oraz urojonego kompleksu wobec kogoś kto Nas nie raz pogrążył.
W przeciwieństwie do wielu osób potrafię oddzielić pewne kwestie i myśleć racjonalnie, a przede wszystkim obiektywnie.
Tak jak Ty postrzegasz Rosjan, tak Nas dokładnie postrzegają na zachodzie. Takie koło obłędu wzajemnych pretensji i antagonizmów.
Sądząc po Twoim avatarze, okres drugiej wojny światowej nie jest Ci obcy, choć mogę się mylić. Jeśli uważasz, że takie samoloty jak choćby Ił 2M3, Jak 1/9, to złe konstrukcje to gratuluję poziomu wiedzy. Popatrz na czołgi, KW, T – 34, artylerię...
Doprawdy, nie wiem czy łatwiej jest Ci, gdy się tak oszukujesz.
Rosyjskie śmigłowce do dziś mają opinie najlepszych na świecie, a cała rodzina amerykańskich dobrych śmigłowców jak choćby Sikorski mówi sama za siebie. Czy może uważasz, że Sikorski jest już dla Ciebie nie do zaakceptowania ze względu na nazwę ?
Gdyby Rosjanie produkowali buble, to skąd u nich było by tylu doskonałych naukowców – noblistów ? Pewnie nie polecieli by jako pierwsi w kosmos. Można mówić o nich co się chce, ale jednak ten badziewny wg Ciebie sprzęt rozjechał najpierw Niemców, a potem trzymał w szachu pół Europy i USA, i robi to do dzisiaj. Generacje czołgów T – 72, czy najnowsze T 90 w niczym nie ustępują sprzętom zachodnim.
Samolot Su 27, wyprzedził swoją generację o kilka lat. Kwestia nakładów na rozwój sprzętu to już inna kwestia.
Nie wiem po co taka dyskusja odnośnie tego, że nasi piloci mogli latać na czymś innym. Poczytaj sobie, co na ten temat napisałem wyżej. Mogli latać, ale nie latali, ponieważ alianci się na Nas wypięli, bo bali się wielkiej Rosji i kolejnej wojny światowej.
Lataliśmy na Limach, Migach, Suchojach i zapewniam Cię, że każdy polski pilot wypowiada się o nich w inny sposób niż Ty. Choćby taki krzesiński MiG 21. Spytaj kogokolwiek na Krzesinach o opinię na jego temat. Nikt się nie wyprze własnej historii.

A co do kopiowania. To mnie rozbawiłeś z tym Ak 47. Bez przesady. Rosjanie wiele kopiowali, bo mieli i mają najlepszy obok Mosadu wywiad na Świecie. Jest takie powiedzenie, że sztuką postępu jest lenistwo. Po co się trudzić, skoro można wszystko osiągnąć dużo prościej. Działa to oczywiście w obie strony, bo jankesi także wykradali projekty. Normalna sprawa w czasie zimnej i nie tylko wojny.

Mam w Rosji dwóch znajomych i może dlatego inaczej patrzę na ten kraj. Bardzo sympatyczni ludzie, którzy zupełnie się odcinają od tego co wyprawia Kreml. Pamiętajmy o tym, że naród rosyjski jest największą ofiarą własnego państwa, ustroju.

Podejmę się jednak obrony Łosia. Niekoniecznie dlatego, że uważam jego "występ" za szczególnie potrzebny, ale ze względu na reakcję na to co napisał. Reakcja na uwagę Łosia o "ruskim badziewiu" potwierdza tylko moje przekonanie, że zupełnie niepotrzebnie, choć się tego wypieramy, łączymy zamiłowanie do lotnictwa z nieracjonalną obroną tego, czego obronić się nie da... a nawet nie należy.
Sawicz nazwał tę, w sumie niewinną, wypowiedź "atakiem na radziecką myśl techniczną". Przyznam, że przeczytałem to z uczuciem deja vu, brzmi jak tytuł z Trybuny Ludu. Żeby uzmysłowić sobie brzmienie tej wypowiedzi wystarczy zamienić "radzieckiej" na "hitlerowskiej" (kodeks karny zabrania nawoływania zarówno do hitleryzmu jak i sowietyzmu). Teraz wyobraźmy sobie, że jakiś znawca i miłośnik uzbrojenia z czasów Powstania Warszawskiego zapieklił się, że ktoś krzywi się na "hitlerowskie badziewie" którego w walkach używali powstańcy. Można oczywiście dyskutować o jakości sprzętu, nawet bronić jego sprawności i skuteczności, nikomu chyba jednak nie przyjdzie do głowy oburzać się gdy ktoś deprecjonuje te "szatańskie narzędzia". Moim zdaniem to jakieś szaleństwo.
Rozumiem, że można mieć sentyment do Migów, tak samo jak rozumiem sentyment powstańców warszwskich do panterek i innych "dobrych" elementów niemieckiego wyposażenia. Dziś sam mam słabość do latających u nas Migów i Suczek, ale dziś to są nasze Migi i nasze Suczki, czego nie można powiedzieć o czasach przed 89 rokiem.
To co sowieckie od zawsze kojarzyło mi się z "badziewiem". Oczywiście doceniam to, że często było całkiem sprawne, zdarzało się, że przerastało zachodnie wynalazki, jednak było jakieś toporne i "naznaczone".
W czasach, gdy na kosmetykach często umieszcza się informacje typu "Nie testowane na zwierzętach" tymbardziej powinno przemawiać to, za jaką cene powstawały te wszystkie sowieckie "wynalazki". Każdy sowiecki produkt winien dziś nosić informację o ok. 100 mln ofiar które złożyły się na ten wybitny sukces radzieckiej myśli.

Spoterek pisze:Łosiu o czym Ty w ogóle mówisz ? Chyba rzeczywiście nie masz o tym zielonego pojęcia. Takie twierdzenia jak Twoje biorą się tylko z niewiedzy, może zawiści, oraz urojonego kompleksu wobec kogoś kto Nas nie raz pogrążył.

De gustibus... Reprezentujesz w swej wypowiedzi kliniczny kompleks ofiary wobec jej kata. Nikt Ci nie broni kochać sprzętu sowieckiego, ba! nawet jego twórców wraz z władzami kremlowskimi, które nas, Polaków, gnębiły przez ponad 40 lat. Żyjemy w wolnym kraju, więc wolno "kochać inaczej".

Ale nie obrażaj proszę współuczestników tego forum, o których poziomie wiedzy, wykształcenia i zawodowego doświadczenia nic nie wiesz - bo się w tym momencie ośmieszasz.

I tyle. Z mej strony EOT w zakresie peanów na temat sowieckiej techniki.

Łoś
.

Wiedziałem, że się coś rozkręci.
Wybacz Łosiu, jeśli Cię uraziłem. Liczyłem jednak na jakąś merytoryczną dyskusję. Tymczasem pozostawiłeś mnie znowu bez odpowiedzi i praktycznie żadnych argumentów, oraz choćby zanegowania podanych przeze mnie przykładów. W mojej wypowiedzi chodziło mi głównie o obronę obiektywizmu i zdrowo rozsądkowego myślenia. Ty piszesz o moich kompleksach wobec kata. Tak samo mogę napisać, że Twoje zdanie na temat radzieckiego sprzętu wynika z syndromu ofiary, Nas Polaków wobec Rosjan. Nie nawidzimy tego co służyło do terroru i utrzymywania wasalstwa Polski wobec ZSRR. Nie lubimy, gdy coś jest Nam narzucone. Ok. rozumiem taki tok myślenia. Całe szczęście, że wszyscy tak nie myślą w Poznaniu, bo wypadałoby Nam zburzyć zamek cesarski, operę, budynek dawnego teatru – dzisiejszy empik, bibliotekę uniwersytecką, i wiele innych okazałych gmachów, bez których dziś nie wyobrażamy sobie Poznania, a które wybudowali Niemcy rękoma polskich poddanych.
Jan Paweł II powiedział: NIE MA POKOJU BEZ SPRAWIEDLIWOŚCI, NIE MA SPRAWIEDLIWOŚCI BEZ PRZEBACZENIA.
Dzięki takiej zawiści, jaką Ty prezentujesz, nigdy nie będzie mowy o pokoju na świecie. Nie ustosunkowałeś się praktycznie do żadnego zdania, z mojego powyższego postu, oprócz jednego najmniej wnoszącego w sprawę.
Ty reprezentujesz stosunek do Rosjan taki, jaki mieli i mają ludzie starsi do Niemców. Pamiętam, w 50. rocznicę wyzwolenia Poznania, do stolicy wielkopolski przyjechali Nasi oprawcy zza wschodniej i zachodniej granicy. Rosjanie podali rękę Niemcom. Polacy nie. 50 lat nie wystarczyło na wygaśnięcie wzajemnej nienawiści, a może nie tyle wzajemnej, co jednostronnej.
Alianci, których uważasz za sprawiedliwych tego świata, nienawidzą Polaków tak jak Ty nienawidzisz Rosjan. Nie raz spotkałem się z określeniem w Anglii: fucking polish. Nie widzę, żadnego usprawiedliwienia dla takiej urojonej nienawiści między Narodami. A trzeba pamiętać, że my im przecież nic nie zrobiliśmy, no może poza tym, że oni uważają, iż zabieramy im miejsca pracy. Może więc jest to normalna reakcja domina. Oni Nas, my kogoś innego. Oczywiście, nie wszyscy tak myślą. Powiem więcej, jest to mniejszość. Ale ta mniejszość rzuca negatywny cień na wszystkich. Wojny zawsze wywoływała garstka ludzi, a w każdym razie garstka była ich inicjatorami.
A wracając do tematu. Czy ja uważam, że rosyjskie/radzieckie jest najlepsze ? Wcale nie. Amerykanie mają mnóstwo dużo lepszego sprzętu, ale twierdzenie, że wszystko co radzieckie jest badziewne jest ogromnym przekłamaniem. Przede wszystkim inna jest w Rosji strategia. Zawsze ilość, była nad jakością. Stąd Twoje zdanie bziku o toporności ich techniki. Zgadza się, ale czyż proste nie jest genialne ? Tą prostotą i liczebnością nie raz udowodnili wyższość nad sprzętem dużo bardziej zaawansowanym.
Podoba mi się Twoje podejście bziku. Chodzi mi o świadomość i umiejętność patrzenia na pewne sprawy z różnych perspektyw. Gdybyśmy mieli patrzeć na wszystko tak radykalnie jak Ty Łosiu, należałoby całkowicie zignorować choćby jedną z największych atrakcji turystycznych świata, jak Wielki Mur Chiński, czy egipskie piramidy, gdzie przy ich budowie pogrzebano miliony istnień ludzkich.
Nie znęcałbym się też tak nad Naszym powojennym lotnictwem. Samoloty były radzieckie, ale z polskimi szachownicami - nie gwiazdami, a latali nimi polscy piloci.

Pozdrawiam

Spoterek pisze:Nie zapominajmy, że jesteśmy Słowianami i nic tego nie zmieni. Nigdy nie staniemy się częścią kultury zachodniej.

bzik pisze:Pochodzenie etniczne nie determinuje wyboru kultury. Już jakiś czas temu (z górą tysiąc ) dokonaliśmy w tej kwestii zasadniczego wyboru opowiadając się za rzymskim katolicyzmem, podobnie uczynili Czesi. W ten sposób zostaliśmy niejako wszczepieni w kulturę Zachodu.

Niestety, ale to bardzo smutne...bo to tylko teoria. Kultura "zachodu" daleka jest dziś od tego co było w roku 966.
Dziś po ponad już rocznym pobycie u "Naszych Sprzymierzeńców" wiem, że mają Nas Oni głęboko w d...jak i 64 lata temu mieli, gdy wybuchało Powstanie Warszawskie.
I dobrze, że zacytowałeś Mrożka bziku, bo zawsze będziemy na zachód od wschodu i na wschód od zachodu. Nie wierzę w żadną przyjaźń polsko-amerykańską, a do Anglików czuję wręcz wstręt, zdecydowanie większy niż do Rosjan, bo bardziej cenię odwagę i karty na stole, niż tchórzostwo!!!

Śledząc dyskusję, mogę po raz któryś tam z kolei i z bólem serca zacytowć, pozostając w retoryce tego wątku:
"Nieszczęściem jest, urodzić się nad Wisłą".
Niech mi ktoś wskaże kraj o gorszym położeniu geopolitycznym niż nasze ! I tu zawsze będzie problem. Hic arret aqua, jak mawiali Starożytni...

i znowu zbłądziłem do "piekieł bram"
czytam Wasze wypwoiedzi koledzy i muszę z perzykrościa stwierdzić, że moje poglądy nie sa "popularne", lecz na szczęście nie jestem w nich osamotniony.
Bziku - zgadzam się że trzeba rozgraniczac politykę od historii (zwłaszcza tej "technicznej") , za skarby świata jednak nie przypisał bym stu milionów ofiar jako ceny za rozwój rosysjkich samolotów. Tak samo można równie dobrze "obciążyc moralnie" amerykańskie konstrukcje ofiarami z bliskiego wschodu, azji czy nawet (po części) z hilterowskiej Europy. czy to nie boeing bombardował osake, hioroszime, nagasaki? czy to nie amerykanie przeprowadzali w latach sześciedziątych próby jądrowe na żywych żołnierzach na pacyfiku? ile w końcu "udziału" ma gospodarka amerykańska w 11.09? przemysł lotniczy to jeden z njawiekszych w USA.
moimm zdaniem takich rzeczy nie należy łączyć, bo naparwdę zabrniemy w ślepy, głuchy i głupi zaułek. to że stalin budował lagry nie oznacza wcale ze winni sa temu konstruktorzy maszyn. wiecej powiem: oni równiez czuli presję i za każdy błąd mogli tam trafic na całe życie.

Spoterek - zgadzams ie co do "pomocy" zachodu w naszej historii. ona zawsze wyglądała tak samo - najczęściej to my jej udzielalismy, w druga stronę bywało gorzej. nie oceniałbym jednak obecnych angoli aż tak źle. obiektywnie porównując różne społecznosci europy nie mamy się czym chwalić ... inna sprawa , że równiez teraz amerykanie i anglicy nie spieszą się do pomocy (chyba ze sobnie nawzajem)
Tarxcza antyrakietowa... - w/g mnie próba nacisku na czechy powiodła się, a że w Polsce chlamy się na naszej scence (tfu!) politycznej to i przy oakzji yankesom się oberwało zdzwiłem się bardzo słysząc "trzeciego kaczorka" jak oficjalnie pyskuje stanom... często w Polsce to się nie zdarza. szkoda tylko że to było "wypadkową" gierek politycznych a nie od początku do koca przemyślaną taktyką negocjacyjną...

Fakty są dla mnie takie, że dla Anglików Europa się kończy na Odrze. Wszystko wynika oczywiście z nieświadomości, ale czy to ma być usprawiedliwieniem dla nietolerancji, czy nawet dyskryminacji ?
Szacunek do drugiego narodu, to nie wyraz umów politycznych, czy wzajemnych gwarancji bezpieczeństwa. A ciągle mam niestety głęboko w pamięci rok 1939 i 1944.
Szkoda, że taki jest obraz środkowej Europy w oczach tej zachodniej. Zawsze będziemy pomiędzy i szkoda, że zawsze tak daleko od swoich sąsiadów. Tak się składa, że ich nie wybieraliśmy i nie zawsze(rzadko kiedy) w zgodzie żyliśmy. Tymczasem Rosja z Niemcami, jak dawniej "poza plecami" się dogadać potrafią.

Odnośnie tematu: Mitologia homo-(post)sovieticus

Kolejna refleksja wynikająca z pobytu tutaj.

Z pewnością Rosja jest darzona większym respektem, niż Polska, o której w zasadzie się nie mówi.
Z pewnością krąży o niej mit, który trwa - niezależnie od sytuacji politycznej.
Czerwona Gwiazda to ikona, zupełnie inaczej odbierana niż w Polsce.
Anglicy nie mają bladego pojęcia o II wojnie światowej i jej konsekwencjach w Europie Środkowej.
Nie mają pojęcia o tragizmie zimnej wojny na Naszych Ziemiach.
Dlatego Rosja jest postrzegana jako godny walki rywal - ktoś, wobec kogo można mieć wręcz szacunek...wszystko pomiędzy jest mniej ważne.
Kapitalizm ma to do siebie, że sam jest w stanie sprzedać siebie, a w tym wymiarze kraj - swoją historię i wiarę.
W Londynie żyje ponad 400 tysięcy Rosjan !!! Nikt ich stąd nie wygania.
Wypierają nawet Żydów i Arabów...

Myślę, że Alianci bez ZSRR...są jak policja bez przestępców

Spoterku,

Gdzieś ty chłopie trafił? - chciało by się zapytać

Widzisz, doświadczenia ze spotkań z ludźmi w innych krajach są różne - tak różne jak różni są ludzie. Narodowość odgrywa tu drugorzędną rolę. Wrażenia osobiste zależą w dużej mierze od przypadku, od tego, na kogo trafimy. Znam naprawdę przyzwoitych Rosjan, z którymi łączy mnie wspólnota przekonań - przynajmniej w sprawach zasadniczych. Znam też zachodnich europejczyków, których przekonania są mi obce. Znam osobiste relacje ludzi - choćby znajomego oficera AK, dowódcy kontrwywiadu w jednym z okręgów - którzy twierdzą, że rosyjski żołnierz frontowy (nie mylić z bandą snującą się za frontem) to najlepszy i najwiernieszy towarzysz (we właściwym znaczeniu, nie splugawionym) na froncie, pod obstrzałem. Wierzę mu, naprawdę w to nie wątpię. On wie co mówi - po rozwiązaniu AK ukrywając się przed NKWD wstąpił pod fałszywym nazwiskiem do "Kościuszkowców" i poszedł z frontem na Niemcy. Te osobiste doświadczenia nie wpłynęły jednak na jego geopolityczne przekonania, bo one nie powinny wypływać z sumy naszych osobistych doświadczeń. Trzymając się przytoczonego przykładu - to nie rosyjski towarzysz broni decydował o przyszłym losie Polski, tylko "towarzysz" sowiecki, który w tym samym czasie zajmował się likwidacją "polskich band". To NKWD pisało naszą historię. Akt założycielski PRL leży między korzeniami drzew katyńskiego lasu. To tu "poczęto" Polskę Ludową.

Piszesz - obrażając się na angoli - że nie są nami zainteresowani, że darzą respektem Rosję. A przejdź się u nas po pubach i pogadaj ze stałymi bywalcami co wiedzą nt. dajmy na to Portugalii, albo nawet wojny domowej w Hiszpanii. Jaką wiedzę posiadają o Królestwie Belgii i czy uważają, że rura z gazem powinna iść po dnie Bałtyku a rurociąg naftowy trasą Odessa-Brody? A popytaj o naszą historię. Czego się dowiesz? Że Doda napyskowała Joli Rutowicz? Że któryś z Mroczków znowu się zakochał? Takimi "problemami" żyje większość populacji, narodowość nie ma tu znaczenia. Więc nie ma co się dziwić, że przeciętny angol mówi o Rosji - duża jest, sporo namieszała i nadal miesza, więc gdzieś coś mu tam we łbie dzwoni. O Polsce dzwoni tylko wtedy, gdy mu o tym napiszą w tabloidzie. Że Polacy walczyli o Anglię? Może, raz na rok albo rzadziej. A myślisz, że przeciętny Polak wie coś o amerykańskich lotnikach walczących po naszej stronie w wojnie polsko-bolszewickiej. O udziale Francuzów w "Cudzie nad Wisłą"?

Zgadzam sie, że większość opinii publicznej na Zachodzie nie ma pojęcia o naszych losach, o naszej historii. Należy oczywiście nad tym ubolewać. Ale nie obrażać się, bo równie dobrze można by się obrażać na naszych współziomali, których całe życie przebiega pomiędzy jednym a drugim serialem, gwiazdami jeżdżacymi na lodzie i ewentualnym kawałkiem "lektury" - tabloidem.

W górę serca Spoterku, Anglia to naprawdę piękny kraj, szczególnie malownicza prowincja, trochę jak z Tolkiena. Rusz sie trochę z miasta a może spotkasz normalnych angoli


Pozdrowienia.


PS. Przypomniałem sobie przeczytany niedawno w rzepie artukuł o problemach wychowawczych w Anglii. Po lekturze mozna odnieść wrażenie, że główny problem jest raczej z wychowawcami niz wychowankami. "Ślepi przewodnicy ślepych" - chciało by sie rzec. Problem rzuca nieco swiatła na Twoje trodności z angolami...


Brytyjskie dzieci jak zwierzęta
Katarzyna Zuchowicz 18-11-2008, ostatnia aktualizacja 18-11-2008 06:19
Robactwo, dzikusy – tak dorośli Brytyjczycy mówią o nastolatkach. Coraz więcej z nich przyznaje, że się ich boi

Wyniki sondażu przeprowadzonego przez organizację Barnardo są szokujące. 54 procent Brytyjczyków uważa, że dzieci w ich kraju zaczynają się zachowywać jak zwierzęta i stanowią zagrożenie – dla siebie, kolegów i dla dorosłych. Jedna trzecia mówi o pladze robactwa na ulicach.

– To przerażające, że dorośli określają dzieci takimi słowami. I nie chodzi o jednostkowe przypadki, ale o ogólną publiczną ocenę. Panuje przekonanie, że młodzi ludzie zachowują się dziś gorzej niż kiedykolwiek wcześniej – konkludował szef organizacji Martin Narey.

Coraz wyraźniej widać, że Brytyjczycy nie potrafią sobie poradzić z problemem. Dyskusja na ten temat trwa w całym kraju już co najmniej od dwóch lat. „Całe pokolenie wymknęło się spod kontroli, nie ma szacunku dla żadnych autorytetów” – pisał dwa lata temu „Daily Mail”, gdy koleżanki rozebrały 16-letniego Martina i – grożąc nożem – kazały mu skakać, co sfilmowały telefonem komórkowym.

Fakty mogą przerażać. Każdego roku przestępstwa popełnia około 300 tysięcy Brytyjczyków poniżej 16. roku życia. Dzieci powyżej dziesiątego roku życia trafiają do aresztu częściej niż dorośli. W zakładach karnych przebywa ich ponad 3 tysiące. Krajem wstrząsnęło rok temu morderstwo Garry’ego Newlove’a, ojca trójki dzieci, który zwrócił uwagę wandalom grasującym tuż przed jego domem. Zabiło go trzech nastolatków.

Według raportu UNICEF młodzi Brytyjczycy częściej niż dzieci z innych krajów upijają się i uprawiają seks. „Nigdy nie zachowują się cicho”. „Nie mogę znieść, gdy szwendają się wokół, krzycząc, podczas gdy ich rodzice to ignorują” – piszą internauci na stronie „The Timesa”.

Trwa szukanie winnych. – To rodzice za często na wszystko dzieciom pozwalają – wynika z raportu Uniwersytetu Cambridge. Według jego autorów widać to już w szkole podstawowej, kiedy maluchy wpadają w szał, gdy coś dzieje się nie po ich myśli. – Rodzice ustępują dzieciom dla świętego spokoju albo gdy wyczerpią im się możliwości zachęt lub kar – twierdzą. Ale winny jest też telewizor i komputer.

Brytyjczycy próbują walczyć ze złym zachowaniem dzieci. Niedawno eksperci zaproponowali, by nauczyciele nagradzali niegrzecznych uczniów za ich dobre zachowanie, a ignorowali niedobre, co miałoby być dla nich mobilizacją.

Inny pomysł przedstawiła na początku listopada organizacja Bud-Umbrellas. Jej zdaniem uczniom przydałyby się masaże głowy i stóp, które koją agresję i stres. Wrócił też pomysł z wprowadzeniem godziny policyjnej dla najmłodszych.

Rzeczpospolita

http://www.rp.pl/artykul/9102,221021.html" onclick="window.open(this.href);return false;