forum.krzesiny.org.pl

Radio Tok FM przeprowadziło małe śledztwo w tej sprawie:

Ktoś mógł powiedzieć pilotowi: Nie umiesz? Do widzenia

Zdaniem TOK FM, tezę ma potwierdzać kilka faktów: ciągłe tajne rozmowy między wieżą a pilotami, podejście do lądowania z dużą nonszalancją, relacje kontrolera, który słyszał inny głos przy drugim podejściu i stosunki panujące w wojsku. - Po prostu wchodzi do kabiny pilotów wysoki rangą oficer i informuje dowódcę załogi, że to on posadzi maszynę na lotnisku, bo widać pierwsze podejście nie powiodło się. Nie umiecie. Do widzenia - relacjonuje informator radia TOK FM.

Rzecznik sił powietrznych płk Wiesław Grzegorzewski rozwiewa wątpliwości. - Komisja bezspornie wykluczyła możliwość wykonania lotu przez osoby inne niż załoga, która została do tego przeznaczona - mówi.

EDIT:

Sorry, nie dokładnie przejrzałem tematu Uznajcie że tego postu nie było.

Na stronie 19 tego wątku już przytacza to Mistrzu-PL

Grzes pisze:

Enio pisze:Może pilot tego dnia był w słabszej kondycji

Chyba w Polsacie słyszalem, że piloci byli kilkanaście godzin na służbie (o ile dobrze pamiętam, mówił to brat ktoregoś z pilotów)

W raporcie jest podane, że piloci startowali do wykonania zadania o 3.30. Natomiast przed drugim lotem o 16.30, moim zdaniem, mieli sporo czasu na odpoczynek.

Spitfire pisze:

marcin1323 pisze:właśnie z tego powodu można zastanawiać sie nad bezstronnoscią tego raportu w kontekscie użytkowania ILS, nie tylko w Mirosławcu, ale na terenie całej Polski

Ale czy za użytkowanie ILS na polskich lotniskach wojskowych odpowiada MON?

Spit, chodzi mi o to, że kase na armie dysponuje MON . wszelkie koszty związane z oblataniem ILS -a również. Teraz jakoś ciężko przed kamerami było sie przyznac ze 20 ludzi zginęło przez brak kasy lub woli politycznej. łatwiej uwalić "szaraczków". ten mechanizm znam z innych służb. ostanimi czasy w naszej reezcywistości takie zachowanie staje sie snatdardem niestety. dlatego "wplatałem" w moja wypwoeidź MON.

Marcinie, już Ci odpowiadam. (Oczywiście zakładam na wstępie, że przeczytałeś uważnie raport.)

ILS na EPMI zainstalowano w 2001 roku (dwa tysiące pierwszym – tak, tak!). Do czasu spisania protokołu katastrofy przez komisję czyli do 20 marca 2008 pozostawał on niesprawny. A więc przez co najmniej 6 (sześć!) lat od montażu ILS był wciąż niesprawny! A przyczyną niesprawności nie był bynajmniej brak pieniędzy na jego oblatanie, tylko nie wywiązanie się z umowy przez producenta i instalatora ILSa. No i nieumiejętność wyegzekwowania na nim tego przez stronę wojskową, która umowę sygnowała.
To absolutna kpina i co do tego jest między nami pełna zgoda. Kogo należało by za to pociągnąć do odpowiedzialności? Zaczynając od komendanta portu Miro (który właśnie "poleciał") być może aż po Ministra ON. A najbardziej odpowiednią osobą byłby tu Jerzy Szmajdziński z SLD, który – przypominjmy – pełnił tę funkcję przez pełne cztery lata – od 19.X.2001 do 19.X.2005. Być może należało by odpowiedzialność rozszerzyć na kolejnych MON. Tylko czy aby na pewno MON jest bezpośrednio odpowiedzialny na sprawność systemu radionawigacji na jednym z polskich lotnisk wojskowych? W tym sensie Bogdan Klich (nie żebym Go jakoś specjalnie bronił) wydaje się tu być najmniej winny... Bardziej skłonny byłbym obciążyć odpowiedzialnością dowództwo SP RP...

Ale jeszcze jedna ważna uwaga. Protokół wyraźnie mówi, że można było wykonać prawidłowe podejście w oparciu o istniejące na EPMI systemy radionawigacyjne. Tyle, że tak załoga C-295M jak i kontrolerzy w EPMI nie wykazali się profesjonalizmem. I to oni są winni bezpośrednio.

Raport jest dla mnie, tak w tej jak i innych kwestiach, jasny i nie widzę powodu by przedstawionej w nim wersji nie wierzyć.

Co można by rozważyć to obciążenie odpowiedzialnością za panujący na bardzo wielu różnych poziomach bałagan czynników najwyższych: dowództwa SP RP czy MinistraON. Tylko że do tego dojdzie nie liczyłbym...

Spitfire pisze:Co można by rozważyć to obciążenie odpowiedzialnością za panujący na bardzo wielu różnych poziomach bałagan czynników najwyższych: dowództwa SP RP czy MinistraON. Tylko że do tego dojdzie nie liczyłbym...

Rozważając takowa odpowiedzialność, skoro taki ILS czeka sobie 6 latek na działanie, nalezaloby pamietać o poprzednikach na wysokich decydenckich stanowiskach zarówno w SP jak i MONie

pisząc o Klichu posługiwałem sie nim bardziej jako "modelem" który zawiera w sobie "całą strone rzadową". Zgadzam sie Spit że to bardziej Szmajdziński jest temu winny. Kwestia jednak pozostaje nadal niewyajśniona - dlazego pozostaja w Polsce inne lotniska wojskowe bez ILS-u? dla mnie to kpina z wszelkich procedur. Jakby "rządzacy" chcieli nam udowodnić, że mozna bezkarnie grać w hokeja w sklepie z porcelaną. pewnie można , tylko czy bezkarnie...?
mam nadzieję, że ta tragedia ochroni nas przed takimi w przyszłości. że ktoś na górze wyciągnie wnioski i poza zwonieniem kilku mniej lub bardziej winnych osób weźmie się za reforme chorego systemu (np. przetargi i kwestia wywiązywania się ze zobowiązań przez podmioty stajace do pzretargu.

Niestety mamy troche inne zdania co do samego raportu. Dla mnie on nadal ma duuużo naciąganych historii. jednym z niesłusznie (w\g mnie oczywisice) zwolnionych jest kontroler. ktoś zapomniał o KLUCZOWEJ ZASADZIE wpajanej każdemu kontrolerowi, nawet na etapie przygotowywania do zawodu:
- ostateczną decyzję i odpowiedzialność za nią bierze na siebie dowódca statku powietrznego. kontroler winny jest tylko wtedy gdy poda niezgodne ze stanem faktycznym informacje, ewentualnie popełni błędy proceduralne. dla mnie prośba o potwierdzenie kontaktu wzrokowego z drogą startową nie było takim błędem. Jeśli już to błąd MÓGŁ BYĆ po stronie załogi: jeden pilnuje przyrządów, drugi pilot szuka pasa. Ostatnie zdanie to jedynie mój domysł i "gdybanie" - przepraszam z góry jeśli kogos uraziłem.

generalnie chodzi mi o to by ostateczna liczba ofiar nie wztrastała. a polowanie na winnych przekresla czyjeś zycie. pół biedy jeśli jest winny...

marcin1323 pisze:Dla mnie on nadal ma duuużo naciąganych historii.

Ale oprócz nieuzasadnionej twym zdaniem winy krl coś jeszcze?

marcin1323 pisze:- ostateczną decyzję i odpowiedzialność za nią bierze na siebie dowódca statku powietrznego. kontroler winny jest tylko wtedy gdy poda niezgodne ze stanem faktycznym informacje, ewentualnie popełni błędy proceduralne. dla mnie prośba o potwierdzenie kontaktu wzrokowego z drogą startową nie było takim błędem.

A jednak kontroler był winny. Jeśli dobrze rozumiem raport, było tak:
– kontroler nie korygował w ogóle wysokości statku, który znajdował się bardzo wysoko nad ścieżką schodzenia (tak za pierwszym jak i drugim podejściem);
– co gorsze podawał błędną informację, że znajdują się na właściwej wysokości: "na ślizgu dobrze";
– nie skorygował też właściwej wartości ciśnienia (znów wprowadzając załogę w błąd co do faktycznej wysokości statku);
– w kluczowym momencie nie tylko znów nie skorygował wysokości statku, ale odwrócił uwagę załogi od przyrządów pokładowych pytając o widzialność oświetlenia pasa (niezgodnie z zasadami podejścia IFR jak rozumiem);
– załoga będąc zbyt wysoko nad pasem (niedopilnowanie kontrolera) prawdopodobnie tym bardziej nie mogła dostrzec świateł DS; zwrócenie więc ich uwagi na to było ich pogrążeniem – ten punkt to już mój domysł;
– kontroler nie uwzględnił poprawki na wiatr i co chwila korygował kurs podchodzącego statku zwracając na to uwagę załogi; sama katastrofa była zaś jak pamiętasz zpowodowana pochyleniem związanym ze zbyt mocnym korygowaniem kursu statku, być może także w połączeniu z momentem wywołanym wyłączeniem autopilota.
Pominąłem jeszcze inne okoliczności związane z różnymi miarami wysokości, złymi danymi meteo (aktualna podstawa chmur) czy sposobem nawigacji statku (minima lotniska).

Jak z powyższego wynika wina kontrolera jest ewidentna. Jest ona nawet, można myślę rzec, kluczowa.
Co nie zmienia smutnego faktu, że załoga jest także bardzo poważnie obciążona licznymi błędami i to ona bezpośrednio doprowadziła do katastrofy.

Spitfire pisze:

marcin1323 pisze:- ostateczną decyzję i odpowiedzialność za nią bierze na siebie dowódca statku powietrznego. kontroler winny jest tylko wtedy gdy poda niezgodne ze stanem faktycznym informacje, ewentualnie popełni błędy proceduralne. dla mnie prośba o potwierdzenie kontaktu wzrokowego z drogą startową nie było takim błędem.

A jednak kontroler był winny. Jeśli dobrze rozumiem raport, było tak:
– kontroler nie korygował w ogóle wysokości statku, który znajdował się bardzo wysoko nad ścieżką schodzenia (tak za pierwszym jak i drugim podejściem);
– co gorsze podawał błędną informację, że znajdują się na właściwej wysokości: "na ślizgu dobrze";
– nie skorygował też właściwej wartości ciśnienia (znów wprowadzając załogę w błąd co do faktycznej wysokości statku);
– w kluczowym momencie nie tylko znów nie skorygował wysokości statku, ale odwrócił uwagę załogi od przyrządów pokładowych pytając o widzialność oświetlenia pasa (niezgodnie z zasadami podejścia IFR jak rozumiem);
– załoga będąc zbyt wysoko nad pasem (niedopilnowanie kontrolera) prawdopodobnie tym bardziej nie mogła dostrzec świateł DS; zwrócenie więc ich uwagi na to było ich pogrążeniem – ten punkt to już mój domysł;
– kontroler nie uwzględnił poprawki na wiatr i co chwila korygował kurs podchodzącego statku zwracając na to uwagę załogi; sama katastrofa była zaś jak pamiętasz zpowodowana pochyleniem związanym ze zbyt mocnym korygowaniem kursu statku, być może także w połączeniu z momentem wywołanym wyłączeniem autopilota.
Pominąłem jeszcze inne okoliczności związane z różnymi miarami wysokości, złymi danymi meteo (aktualna podstawa chmur) czy sposobem nawigacji statku (minima lotniska).

Jak z powyższego wynika wina kontrolera jest ewidentna. Jest ona nawet, można myślę rzec, kluczowa.
Co nie zmienia smutnego faktu, że załoga jest także bardzo poważnie obciążona licznymi błędami i to ona bezpośrednio doprowadziła do katastrofy.

może masz racje...? juz sam nie wiem do konca co o tym mysleć. nadal gdzies w srodku czuje ze zrobili typową pokazówkę, żeby ukarac kogoś, bo "lud bedzie sie pdopominał". a takie zachowanie nigdy nie prowadzi do konstruktywnych zmian...

Powiedzcie mi, co oznacza stwierdzenie: "brak doświadczenia dowódcy w lotach na tej wersji CASY" ??
To ile my mamy wersji CAS?

tomdar [url=http://forum.31blot.mil.pl/viewtopic.php?p=49095#49095]nieco dawniej[/url] pisze:Piszą jeszcze o korzystaniu z podręcznych narzędzi nawigacyjnych. Czyli co? pilot miał gpsa prywatnego i według niego latał po świecie?

Nie chciało mi się wierzyć, że tak mogło by być, ale... życie potrafi nas zadziwiać dużo bardziej niż jesteśmy to w stanie przewidzieć. Otóż okazuje się, że załoga C-295M n/t 019 posługiwała się... ręcznym odbiornikiem GPS! A jednak...
Przepraszam zatem, że odpowiadając wtedy wprowadziłem Cię w błąd. Ale zwyczajnie nie mieściło mi się to w głowie...

tomdar pisze:Powiedzcie mi, co oznacza stwierdzenie: "brak doświadczenia dowódcy w lotach na tej wersji CASY" ??
To ile my mamy wersji CAS?

Gorąco polecam lekturę protokołu – jest tam naprawdę niemal wszystko co nas interesuje, odpowiedzi na większość pytań!
A odpowiadając wprost: mamy w SP RP dwie wersje C-295M – PO01 i PO02. Różnią się m.in. obecnością EGPWS i modułami IRS/GPS właśnie (jeszcze odnośnie poprzedniego cytatu). C-295M n/t 019 i 020 są (019 była) typu PO02. A dowódca nie włączył EGPWS co miało kapitalne znaczenie bezpośrednio dla zaistnienia katastrofy...

tak spit ma rację ja przeczytałem i przybliżyło mi to wersję zdarzeń ....

marcin1323 pisze: ... kase na armie dysponuje MON . wszelkie koszty związane z oblataniem ILS -a również. Teraz jakoś ciężko przed kamerami było sie przyznac ze 20 ludzi zginęło przez brak kasy lub woli politycznej. łatwiej uwalić "szaraczków".

Nie rozumiem, dlaczego tak wiele osób przyczepiło sie do sprawy ILS. Zgadzam się, że jest to sprawa dla prokuratury. Jednakże nie ma ona bezpośredniego związku z przyczynami katastrofy. Wszystkie osoby związane z planowaniem feralnego lotu wiedziały (jesli nie tym gorzej dla nuich), że na lotnisku w Mirosławcu takiegi systemu praktycznie oraz formalnie nie ma i nigdy nie było. Skierowanie uwagi na ten aspekt sprawy, w którym jest wielu odpowiedzialnych na przestrzeni lat - czyli nikt, jest bardzo wygodne dla wszystkich stron uwikłanych w sprawę.
Nie zmnienia to także faktu, że skala zaniedbań w Siłach Powietrznych, jaka wyszła na jaw w trakcie badania przyczyn wypadku jest porażająca.
Co więcej nie może tu być tłumaczeniem brak środków. W niczym to nie usprawiedliwia panujacego bałaganu, lekceważenia i łamania przepisów i procedur.
Znamienne jest, że kilka godzin wcześniej dyskutowano na tematy bezpieczeństwa. Teraz należałoby przeanalizować tą dyskusję i wyciagnąć konsekfencje w stosunku do osób, które nie widziały lub nie chciały widzieć tych nieprawidłowości. Obawiam się tylko, że w takim przypadku uszczerbek w kadrze dowódczej PSP byłby większy, niż ten spowodowany katastrofą.

Xlem pisze:Nie rozumiem, dlaczego tak wiele osób przyczepiło sie do sprawy ILS.

Myślę że są dwa powody:
1) spektakularność z jaką ta jedna sprawa pokazuje skalę zaniedbań w SP RP;
2) wiara, że gdyby ILS działał nie doszło by do tragedii.

Tyle, że punkt drugi to już snucie domysłów...

Onet donosi:

Zdymisjonowany: nie czuję się winny ws. CASY

"Dziennik": - Nie czuję się winny tragedii CASY – mówi mjr Jędrzej Wójcicki, zdymisjonowany przez Bogdana Klicha komendant lotniska w Mirosławcu.
Jak zapewnia Wójcicki, nawigatorzy z Mirosławca "zrobili wszystko, co w ludzkiej mocy, by sprowadzić maszynę na ziemię". – Gdybym dziś z tą wiedzą, którą mam, miał jeszcze raz decydować o obsadzie ludzi, wybrałbym tych samych, którzy mieli wtedy służbę na lotnisku – podkreśla major. - To byli najlepsi z najlepszych – dodaje. Jak argumentuje, obsługę lotniska stanowili doświadczeni specjaliści.

Mjr Wójcicki, pytany o to, kto jest winny katastrofy, odpowiedział: Oskarżanie kogokolwiek jest dla mnie potwornie bolesne. W tym samolocie byli nasi przyjaciele i znajomi. Były szef lotniska w Mirosławcu, "nie dopuszcza do siebie myśli, ze mógłby pożegnać się z wojskiem". - Zrobię wszystko, by przywrócić jednostce dobre imię - zapewnia.

Więcej w "Dzienniku".