Wojna na Kaukazie

[Pikus]

Jako, że Koledzy Bzik i Spoterek sprawę wyłuszczyli jak należy, nie będe się rozpisywał ale wiedz, tomashu żeś z oceną Powstania Warszawskiego troszku przesadził...

[tomash]

Oczywiście, że każdy może mieć swoje zdanie odnośnie jakieś sprawy. Pozwólcie jednak, że ostanę przy swoim.

[bzik]

Wolność słowa daje nam oczywiście prawo do wypowiadania różnych opinii. Nie daje nam jednak gwarancji, że wszystko co wypowiemy będzie roztropne.

[tomash]

Nie zawsze to co mówimy jest zgodne z opinią większości. Nikt nie może jednak narzucać komuś swojego zdania i na siłę przekonywać, iż jego punkt widzenia są słuszny.

[Spoterek]

No cóż. Dotykamy tutaj zagadnienia współczesnego pojmowania patriotyzmu w Polsce, przez ludzi młodych, choć nie tylko. Niestety Nasza historia opiewa w mnóstwo smutnych, tragicznych – martyrologicznych wydarzeń. Gdyby patrzeć na wszystko w tak sceptyczny sposób, to należało by zanegować w ogóle całą walkę o niepodległość Polski, z Powstaniem Listopadowym i Styczniowym na czele, a cześć i hołdy oddawać jedynie zwycięskiemu Powstaniu Wielkopolskiemu.
Patriotyzm, to nie suche fakty i analizy, czy coś miało sens czy go nie miało. Walka o niepodległość zawsze ma sens, nawet jeśli jest to walka przegrana.
Z resztą co tu dużo mówić. Mamy naturę zrzędliwą. Tak się zastanawiam, czy gdyby Powstanie Warszawskie nie wybuchło, to czy historia nie oceniała by Armii Krajowej negatywnie, za bierną poddańczą postawę, za to że nic nie zrobili, choć tylu ich było...
I kwestia bardzo ważna - dotycząca skutków politycznych Powstania, nad którą do dziś toczą się spory. Nie wiemy tego jak wyglądała by Polska, gdyby Powstanie nie wybuchło.
Wiem, że nic nie zmienię, bo wielu ludzi ma głęboko gdzieś, to co się kiedyś tam działo. Przede wszystkim nie docenia się wolności, nie ma się punktu odniesienia.
Tragizm jest wpisany w polski patriotyzm i tak bezwzględne pojmowanie tego faktu, to w pewnym sensie wypieranie się własnej tożsamości narodowej. Oczywiście nikomu nic nie wolno narzucać...Każdy ma wolny wybór...

I na koniec, co do wojny na Kaukazie, bo w końcu tego temat dotyczy.

Wydawać by się mogło, że Afganistan również porywał się z motyką...a tymczasem to tam się zaczął rozkład ZSRR. Małe państwo stawiło zaciekły opór...i wygrało. Gdyby przegrało, dziś by mówiono: a po co się wychylali ? Powinni siedzieć cicho i tyle...
To samo się tyczy Czeczenii, Kurdystanu i wszystkich innych uciśnionych narodów. Gdyby nie opór Czeczenów w 1994 roku, pewnie do dziś nikt w Europie nie słyszałby o tym państwie. Zawsze trzeba próbować. Zawsze wybiera się ten moment najodpowiedniejszy, choć nie zawsze się udaje...
Ale potępianie tych heroicznych czynów jest zwykłą bezdusznością, a ich ocena w taki sposób, jest niemal jak wyjęta prosto z antycznych aren, czy współczesnych stadionów, gdzie rządzą prymitywne reguły: „jak wygramy, do „Nieba” Was zapraszamy”; „jak przegracie, to wypier.....cie”.

[vigen520]

Koledzy. Czy myślicie, że gdyby to powstanie, myślę o warszawskim, wybuchło w innym mieście np., Łodzi, Poznaniu, czy Krakowie? Było by tak gloryfikowane? Tomash ma zupełną rację, a Wy koledzy mający inne zdanie uważacie, że mający odmienne zdanie od Was nie są patriotami, nic bardziej błędnego. Właśnie Ci którzy posłali kwiat młodzieży polskiej na śmierć, mówię tu o decydentach którzy zadecydowali daleko od Warszawy o wybuchu aktu zbrojnego dla zaspokojenia ich partykularnych interesów, dla przejęcia władzy w stolicy przed nadciągającymi rosjanami nie powinni być nazywani patriotami. Patriotami byli natomiast Ci, którzy te bzdurne rozkazy wykonywali. Nie liczyły się ofiary, w z góry skazanym na niepowodzenie zrywie. Nie porównujcie tu powstań wcześniejszym z warszawskim. A jedyne jak wspomniał Spoterek powstanie wielkopolskie zakończone powodzeniem jest przez warszawkę niemal pomijane. Każde z powstań poza właśnie warszawskim wniosło jakąś część do dzieła jaką było uzyskanie niepodległości. Zgadza się warszawskie powiecie było później, ale ono nie wniosło nic poza stratą tylu młodych istnień ludzkich i poza zrównaniem miasta z ziemią. Do tego samego namawia nasz prezio na Gruzji. Wkroczyliśmy na śliski temat, proponuje zostawić tematy historyczno polityczne, zostańmy przy samym locie w którym prezio chciał błysnąć, ale nie wyszło. Pozdrawiam

[Spoterek]

Kolejne mililitry(cała szklanka)oliwy do ognia...
Ah, może dzięki Wam znowu się mi uda rozkręcić na Forum

Dziś już nie mam czasu, więc tak na szybko...
Idąc kolejnym nowym tokiem myślenia, należało by zignorować wszystkie władze państwowe(w końcu w Warszawie są), Dowództwo Sił Zbrojnych...i rozpocząć drugie Powstanie Wielkopolskie, a następnie ogłosić niepodległość WLKP

Powstanie Warszawskie było o Polskę, a nie Warszawę. Walczyli w nim żołnierze Armii Krajowej z całej Polski.
A Wojsko zawsze realizuje wizje polityków i tych co są na górze. W przypadku walk niepodległościowych, myślę jednak że intencje i pragnienia były takie same u tych co rozkazy wydawali i u tych co je wykonywali...

[bzik]

Panowie!

Najpierw kwestia powstań. Wyrosłem w tradycji historyczno-politycznej, która raczej kontestowała polskie powstania - na warszawskim skończywszy. Szczególnym krytykiem zrywu powstańczego był bliski mi pisarz emigracyjny Józef Mackiewicz. Nie odmawiam więc patriotyzmu tym, którzy uważają, że decyzja o wywołaniu powstania była błędem. Proszę jedynie, by nie tabloidyzować dyskusji w poważnych sprawach. Ktoś, kto podejmuje nietrafną decyzję polityczną czy militarną nie musi odrazu zasługiować na miano głupca, czy krótkowzrocznego szaleńca realizującego jedynie własne interesy. Więcej pokory. Od czci i wiary dowódców powstania odsądzali raczej Ci, którym było ono szczególnie na rękę. Myślę, że nie powinniśmy się przyłączać do tego towarzystwa, dostatecznie namieszało w naszym kraju przez ostatnich kilkadziesiąt lat.

Do spraw Gruzji i polityki wschodniej również bliższy od romantycznego jest mi stosunek pragmatyczny. Po ludzku smuci mnie oczywiście los Gruzinów, bardzej jednak interesuje mnie przyszły los Polaków. Dlatego zdecydowanie popieram polską politykę w tej kwestii. Jeśli nie chcemy za jakiś czas znowu mieć ruskich u siebie w domu to trzeba robić wszystko, by powstrzymać ich gdy zbliżają się do ogródka sąsiadów. Dokładnie z tego samego powodu, dla którego lepiej jest powstrzymywać islamską ekspansję w Kandaharze niż w Legnicy.

Tymczasem tyle.

[Zdun]

Właśnie Ci którzy posłali kwiat młodzieży polskiej na śmierć, mówię tu o decydentach którzy zadecydowali daleko od Warszawy o wybuchu aktu zbrojnego dla zaspokojenia ich partykularnych interesów, dla przejęcia władzy w stolicy przed nadciągającymi rosjanami nie powinni być nazywani patriotami.

Jakie Twoim zdaniem partykularne interesy chcieli zaspokoić polscy politycy z rządu na emigracji ? Bo moim zdaniem żadne. Dążyli tak jak każdy Polak do odzyskania niepodległości, a były przecież poważne przesłanki do tego, żeby wierzyć w zwycięstwo. Jeżeli chodzi o miejsce, to właśnie Warszawa w tamtym czasie była najlepszym miejscem na tego typu akcje [jeżeli ktoś sobie życzy uzasadnienia proszę napisać].

[Spoterek]

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title, ... caid=1672f

Czeski prezydent Vaclav Klaus, już wcześniej wykluczający wyłączną winę Rosji za obecne wydarzenia w Gruzji, oskarżył na łamach dziennika "Mlada Fronta Dnes" gruzińskiego prezydenta Micheila Saakaszwilego o wywołanie wojny w Osetii Południowej.

"Rozpocząć wojenną awanturę, w której w wielkiej liczbie umierają cywile, to rzecz zła i w każdym przypadku nie do przyjęcia, ale wywołać coś takiego właśnie teraz na skraju Europy, w dniu otwarcia olimpiady, jest podwójnie nie do przyjęcia, nawet jeśli chodzi o konflikt, którego korzenie sięgają na setki lat wstecz" - napisał czeski prezydent.


"Pod względem odpowiedzialności za wywołanie wojny rola gruzińskiego prezydenta, rządu i parlamentu jest bezdyskusyjna i ewidentnie fatalna. Odrzucam obłudę, która twierdzi: "to się już stało, nie pytajmy się dlaczego, trzeba znaleźć rozwiązanie" - dodał czeski prezydent.

Jego zdaniem, dotychczasowe działania wspólnoty międzynarodowej wcale nie ulżyły doli poszkodowanej konfliktem ludności. "Jest alarmujące i smutne, gdy widzimy, że zagraniczne zaangażowanie nie kieruje się rozwiązywaniem bolączek miejscowej ludności, lecz swymi własnymi strategicznymi celami. Kaukaz jest jednak przede wszystkim domem ludzi. Nie powinien nikomu służyć jako pretekst dla międzynarodowej polityki" - podkreślił Klaus. Jeszcze w piątek oświadczył, iż jest mu obce takie widzenie sprawy Gruzji, jakie zaprezentowali w swej deklaracji prezydent RP Lech Kaczyński i prezydenci państw nadbałtyckich.

No proszę. Jakieś inne spojrzenie...
A przecież ten pan ma w pamięci 21 sierpnia 1968...

[Xlem]

No wlasnie. Moze jako polityk ma dostep do pelniejszej informacji niz medialna papka, ktora jestesmy na codzien karmieni. A o jekosci pracy mediow wiemy dobrze bo czesto jej skj "wysokich lotow" doswiadczamy takze i9 na forum. Myslicie ze w tym przypadku jest inaczej?
Sytuacja na Kaukazie nigdy nie byla bialo-czarna. Postrzeganie jej w ukladzie dobra Gruzja i zla Rosja jest niedopuszczalnym uproszczeniem.
P.S.
przepraszam za brak polskich znakow, chwilowo nie mam do nich dostepu.

[Spoterek]

Otóż to.

76 osób, głównie kobiet i dzieci, zginęło w nalocie sił koalicji na zachodzie kraju - poinformowało afgańskie ministerstwo spraw wewnętrznych.
"76 osób, cywilów i głównie kobiet i dzieci, zginęło podczas operacji koalicji w rejonie Szindand w prowincji Herat" - głosi oświadczenie ministerstwa. Resort poinformował również, że wszczął w tej sprawie śledztwo.

Wcześniej koalicja twierdziła, że w operacji zginęło 30 talibów. Wojska koalicji pod dowództwem USA miały zaatakować miejsce spotkań talibskich przywódców.

Źródło: http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... wilow.html

To tak dla kontrastu.

[TOMCAT411]

Wróciłem z dalekich wakacji - nie ogladałem tam TV i zaskoczyła mnie cała ta sprawa wojny na Kaukazie.

Zauważcie pewną analogię - od Serbii odłączyło się Kosowo przy poparciu UE i wcześniejszym militarnym popraciu NATO.

Teraz od Gruzji chce się odłączyć Osetia i Abchazja - wspierają ich Rosjanie.

Jeśli USA i NATO wspierało Kosowo , tak Ruscy mogą wspierać inne kraje i nikomu nic do tego - przesadzili jednak jak zawsze z waleniem z Su25 po osiedlach mieszkaniowych.

Co do Kaczyńskiego - jak facet tak dalej będzie pajacował to nas zimą Ruscy wykończą cenami ropy i gazu ,a za chwilę pewnie i na polską żywność znów wróci embargo.
Słyszałem ,że Fotyga zrezygnowała z pracy w kanc.prezydenta i ponoć chcę być ambasadorem - proponuję to stanowisko w GRUZJI !!!

[Grzes]

Ja bym dał Fotydze ciepłą posadke w Kabulu

[Mysza]

Afganistan, Czeczenia, Gruzja - każda wojna jest okrutna i żadna nie jest sprawiedliwa. Ale każdy kraj i każdy jego obywatel ma prawo do wolności. Nam fajnie o tym pisać jak siedzimy przed swoimi kompami i wydaje nam się że tacy mądrzy jesteśmy ale ciekawe ilu z nas potrafi wymienić po 3 miasta każdego z tych krajów... Jeśli ludzie walczą o wolność, to zasługują na szacunek, zawsze (czy to Czeczeni czy warszawscy Powstańcy). I właśnie nie chodzi o to Tomashu, żebyś wolą większości uznał Powstanie Warszawskie za potrzebne i sensowne, tylko żebyś uszanował pamięć tych, którzy zginęli. Tamci ludzie nie mieli pojęcia że aliantom ciężko będzie ruszyć tyłki do pomocy, a armia Berlinga będzie stać po drugiej stronie Wisły i czekać na rozkazy. Podejmowali dramatyczne decyzje, może nie zawsze słuszne, ale zawsze w najlepszych intencjach. Chcieli przejąć władzę przed wkraczającymi Rosjanami, a że nie zdążyli to potem sami byliśmy "gośćmi" we własnym kraju.
Co do retoryki naszego Prezia to przyznaję, że czasem (nawet często) mnie powala. Samo poparcie dla Gruzji uważam za słuszne, ale sposób wykonania jak dla mnie skandaliczny. Trochę dyplomatycznej łagodności by się przydało bo takim wrzaskiem to jeszcze nam jakąś wojnę wywoła...
Ma rację kolega Bzik, pisząc że lepiej powstrzymywać islamską ekspansję w Kandaharze niż w Legnicy - ledwo pozbyliśmy się stamtąd Rosjan
Co do F... może ambasador Gruzji w Kabulu?...