forum.krzesiny.org.pl

Xlem pisze:Korzysci niematerialne wynikające z posiadania b. nowoczesnej maszyny - patrz F-16.

Masz coś konkretnego na myśli?

Xlem pisze:Widać lepiej wziąść używany, nieperspektywiczny sprzęt niż sprawy w swoje ręce.
Dlaczego tak się dzieje?

Bo decydenci myślą jak dobrze zrobić loda Wielkiemu Bratu, a nie myślą o ekonomicznych aspektach unowocześniania armii.

Patyk pisze:

Xlem pisze:Dlaczego tak się dzieje?

Bo decydenci myślą jak dobrze zrobić loda Wielkiemu Bratu, a nie myślą o ekonomicznych aspektach unowocześniania armii.

Myślą ekonomicznie...
W tym celu też w przyszłym roku nie będzie podwyżek, żywienia zbiorowego, zniżek na bilety PKP, zostaną obniżone stawki za pełnienie dyżurów, poligony, nie będzie dodatków za oszczędności mundurowe dla odchodzących z armii itd.
Da to 400mln zł oszczędności...
Po raz kolejny powtarzam, że jesteśmy za biedni, by kupowac nowy sprzęt. Wogóle na dzisiaj jesteśmy za biedni, by wogóle cokolwiek kupować.

rafels pisze:

Xlem pisze:Korzysci niematerialne wynikające z posiadania b. nowoczesnej maszyny - patrz F-16.

Masz coś konkretnego na myśli?

- kadra wyszkolona na najnowoczesniejszym sprzęcie,
- większe bezpieczeństwo lotów, zwłaszcza w strefie działań wojennych -Afganistan,
- morale: załóg, obsługi iludzi nimi transportowanych,
- PR, najnowoczesniejsze z dostepnych maszyny transportowe nie "stary złom"*.
itp.
*Tu znalogicznie do F-16 część "dziennikarzy" i tak nazywałaby C-130J tak samo. Tego nie przeskoczymy.

rafels pisze: W tym celu też w przyszłym roku nie będzie ... żywienia zbiorowego, zniżek na bilety PKP...

Akurat finansowanie tych dwóch zagadnień dla osób pracujących (zarabiających) uważam pozostałośc minionego systemu oraz przejaw niesprawiedliwości społecznej. Ale to już temat na inny wątek

Xlem pisze:- kadra wyszkolona na najnowoczesniejszym sprzęcie,
- większe bezpieczeństwo lotów, zwłaszcza w strefie działań wojennych -Afganistan,
- morale: załóg, obsługi i ludzi nimi transportowanych,
- PR, najnowoczesniejsze z dostepnych maszyny transportowe nie "stary złom"*.

Hm...
- kupując 40-letniego Herca kadra szkoli się w sposób identyczny jakby to był samolot prosto z taśmy, to że nie ma on najnowocześniejszych systemów nie zwalnia techników nauki od podstaw;
- na systemach obrony anty-p.lot. na pewno nikt nie będzie oszczędzał;
- morale... nie mam zdania, ja się cieszę, że mamy COKOLWIEK co lata;
- myślę, że nie ma człowieka, który nie chciałby mieć wszystkiego co jest naj... tylko ten drobny szczegół, wyrażany symbolem "$" wszystko psuje...

Wszystko już tu było omawiane nie raz, ale widzę, że dyskusja wraca. Więc i ja sie powtórzę :
- przy zakupie nowych maszyn mamy sprawnie działające samoloty transportowe C-130 przez nastepne 40 lat, a nie daj boże 10 ( z czego pewnie z 5 lat sprawne "inaczej" - przykład Rumunii ). To chyba argument "poważny" za samolotami nowymi.

Co do kosztów to naprawdę zgadzam się z Xlemem : wolał bym mieć dwa Herki, nawet jednego prosto spod igły służace przy normalnej konserwacji i obsłudze przez dziesięciolecia niż pięć czy sześć dziadków, wymagających magicznych umiejętności obsługi technicznej i kolosalnych nakładów na części zamienne. Jestem o tym przekonany, że te dwa zostały by znacznie efektywniej wykorzystane.

Do tego może i koszty wyszkolenia załóg i obsługi są identyczne przy maszynach starych i nowych, ale juz koszt "przewidywalnych" zasobów części zamiennych i ich ilośc zdecydowanie różne.

"Używki" to był błąd, który juz nam sie czkawką odbija i mam nadzieję, że nie powtórzymy go w przypadku samolotów LIFT.

Za równowartość tych pięciu C-130E moglibyśmy dostać jeden C-130J (a nawet "niecały"). Opcja taka była brana pod uwagę. Jakie możliwości daje jedna maszyna? Każdy wolałby nówki.

sk pisze: Jakie możliwości daje jedna maszyna? Każdy wolałby nówki.

Zależy jak patrzeć. W perspektywie powiedzmy pięciu lat pięć maszyn używanych daje wieksze mozliwości, ale w perspektywie 30 lat już nie. Bo po 30 latach te pięć używanych będzie juz dawno na złomie, co najwyżej będzie trwać na starych fotkach i filmach, a ta jedna nowa mogła by z powodzeniem dalej latać. Do tego jedna nowa maszyna pozwoliła by na razie wyszkolić załogi ( pięć starych Herków nieprędko zacznie latać na realne misje zaopatrzeniowe, więc i tak nie widzę tu przewagi ) a za kolejnych pięc lat dokupilibyśmy drugą maszynę, oszczędzając przy tym w międzyczasie na częściach zamiennych, remontach itp. Kryzys, nawet w armii, nie może przecież trwać wiecznie i za kilka lat opcja zakupu nastepnego C-130J mogła by wyglądać zupełnie inaczej.

Oczami wyobraźni widzę tę nówkę - sztukę w hangarze powidzkiej bazy, pieszczoną przez 2000 osób, które przecież pracują na tym lotnisku po to, by utrzymać to cudo w stanie nieskazitelnym.
No prawie wszyscy pracują.
Oprócz "engine team". Oni nie pracują bo...

... ten hipernowoczesny transportowiec nie ma silników!

Nie kupiliśmy full opcji bo nie wystarczyło nam na nią pieniędzy...


(Sarkazm i malkontenctwo zawarto w komentarzu celowo)

Trudno tu się nie zgodzić z rafels
Trochę to się robi dyskusja nt przyszłości naszych sił powietrznych.
A tak kończąc offtop, dla chętnych o stanie SP Ukrainy. Chyba jednak nie jest z nami tak źle...

Pat21 pisze: Do tego może i koszty wyszkolenia załóg i obsługi są identyczne przy maszynach starych i nowych

Dla nowych są niższe gdyz maszyna może latać z trzyosobową załogą. Dwa C-130 z czterema załogami (aż nadmiar) to 24 osoby. Pięć C-130E z trzema załogami to 75 osób. Dolicz do tego etaty załóg lotniczych, jakieś 1 000 000 $ rocznie. A cała reszta prersonelu?

rafels pisze: kupując 40-letniego Herca kadra szkoli się w sposób identyczny jakby to był samolot prosto z taśmy, to że nie ma on najnowocześniejszych systemów nie zwalnia techników nauki od podstaw;

Podstawy to podstawa. Niezależnie czy będziesz pracował na liczydle czy komputerze dodawanie i mnożenie to podstawa. Dalej już nie jest to samo.
Np."zegarologia" nie jest tym samym co obsługa zintegrowanego systemu pilotażowo nawigacyjnego. FADEC a sterowanie (elektro)mechaniczne silnika. To zupełnie inne filozofie. Dwa rózne światy.

rafels pisze: na systemach obrony anty-p.lot. na pewno nikt nie będzie oszczędzał;

Ponownie; Integracja najnowszych systemów z "analogowym" płatowcem nie zapewni optymalnej wydajności systemu. Koszty też bedą wyższe bo ani płatowiec ani awionika nie są do tego przystosowane.

rafels pisze:morale... nie mam zdania, ja się cieszę, że mamy COKOLWIEK co lata;

Znacznie bardziej cieszyłbyś sie gdyby to był Super Herkules

rafels pisze:myślę, że nie ma człowieka, który nie chciałby mieć wszystkiego co jest naj... tylko ten drobny szczegół, wyrażany symbolem "$" wszystko psuje.

Właśnie o to codzi, że mniej nowoczesnego, niezawodnego, wydajnego jest zwykle bardziej wydajne (w ujęciu koszt/efekt) niż cały park starych maszyn.
Czy duże linie lotnicze lub armie wysoko rozwiniętych (bogatych) państw systematycznie odmładzają swoje floty dla kaprysu? Nie. Tak jest taniej, efektywniej.
Czy wreście urzędnicy MON i generalicja jeżdżą nadal służbowymi Polonezami czy przesiedli się do nowszych i nowoczesniejszych aut?

Xlem pisze:Podstawy to podstawa. Niezależnie czy będziesz pracował na liczydle czy komputerze dodawanie i mnożenie to podstawa. Dalej już nie jest to samo.
Np."zegarologia" nie jest tym samym co obsługa zintegrowanego systemu pilotażowo nawigacyjnego. FADEC a sterowanie (elektro)mechaniczne silnika. To zupełnie inne filozofie. Dwa rózne światy. jest taniej, efektywniej.

Powiem tak, jak ja to widzę, czyli od kuchni: będąc na kursach specjalistycznych (konkretnie - uzbrojenie) obserwowałem kolegów, którzy "zęby zjedli" na MiG-ach 21 i TS-11. Dla nich największym problemem był język angielski. Nie tak łatwo czterdziestoparolatkowi nauczyć się tego, jednak całkowicie odmiennego, języka. Tu był największy problem.
Cała reszta: obsługa Vulcan-a, system dystrybucji amunicji, wyrzutnie, a nawet system SMS (który jest przecież w całości administrowany przez komputery) nie sprawiał ŻADNYCH problemów, właśnie poprzez analogie do przedpotopowych już rozwiązań poprzedniej epoki. Teraz ci sami ludzie śmigają na sprzęcie jak ludziki z teamu F1 w PitStopie
Awionicy, flajtkontrolowcy, endżinerzy (c) i pozostali wykonują swoją prace tak, jakby od dziecka nic innego nie robili. Dlatego nie uważam, że przekwalifikowanie techników do pracy z nowszym typem SP będzie wielkim problemem.

Czy wreście urzędnicy MON i generalicja jeżdżą nadal służbowymi Polonezami czy przesiedli się do nowszych i nowoczesniejszych aut?

Masz absolutną rację, gdyby jednak nawet te pieniądze w całości przeznaczyć na zakup nowego sprzętu, to i tak wystarczyłoby pewnie na niewiele więcej niż jeden zestaw JHMCS-a i to pewnie po regeneracji...

rafels pisze: Cała reszta: obsługa Vulcan-a, system dystrybucji amunicji, wyrzutnie, a nawet system SMS (który jest przecież w całości administrowany przez komputery) nie sprawiał ŻADNYCH problemów, właśnie poprzez analogie do przedpotopowych już rozwiązań poprzedniej epoki. Teraz ci sami ludzie śmigają na sprzęcie jak ludziki z teamu F1 w PitStopie Awionicy, flajtkontrolowcy, endżinerzy (c) i pozostali wykonują swoją prace tak, jakby od dziecka nic innego nie robili. Dlatego nie uważam, że przekwalifikowanie techników do pracy z nowszym typem SP będzie wielkim problemem.

Oby nie tak, jak w byłej "stajni" Kubicy.
Powżnie; Wyszkolenie na nowym sprzęcie podałem jako korzyść nie materialną, co zresztą poteierdzasz powyższymi słowami.

rafels pisze:Masz absolutną rację, gdyby jednak nawet te pieniądze w całości przeznaczyć na zakup nowego sprzętu, to i tak wystarczyłoby pewnie na niewiele więcej niż jeden zestaw JHMCS-a i to pewnie po regeneracji...

Nie mam im tego za złe. Pokazałem tylko normalną kolej rzeczy.

Trochę cofnę debatę...

Xlem pisze:jeden C-130J zamiast czterech, pięciu nowych Bryz.

...bo nie bardzo rozumiem ten argument

ale temat rozpocząłem xD. Dobra panowie nie ma co się kłócić dostaniemy takie herculesy jakie dostaniemy i trzeba to jakoś przeżyć. Lepsze to niż nic