forum.krzesiny.org.pl

A to nasz kolega napisał. Wkładam tutaj bo chyba dobre na zakończenie!!!!!!!!!!!!!!!!!


Nellis Air Force Base znajduje się na obrzeżach Las Vegas w stanie Nevada. Las Vegas jest największym miastem Nevady pod względem liczby ludności. W samym mieście zamieszkuje ok. 550 tys. ludzi. Populacja obszaru miejskiego Las Vegas wynosi ponad 1.700.000 mieszkańców. Baza oddalona jest o 14 km od sławnego „The Strip” – głównej ulicy Las Vegas, na której znajdują się światowej sławy hotele i kasyna. Najbliższe osiedle domków jednorodzinnych oddalone jest zaledwie o 1,5 km od pasa startowego.

Baza Nellis to jedna z największych baz lotniczych amerykańskich Sił Powietrznych. Na stałe stacjonuje tam ponad 150 statków powietrznych: A-10, F-15C, F-15E, F-16C, F-22A i śmigłowce HH-60G, a wiele innych przybywa na często odbywające się ćwiczenia. Ponadto baza jest domem zespołu demonstracyjnego US Air Force – Thunderbirds. Nellis to miejsce gdzie organizowane są ogromne ćwiczenia lotnicze znane jako Red Flag. Są to największe ćwiczenia szkoleniowe Amerykańskich Sił Powietrznych. W tym roku zaplanowano trzy takie manewry, które trwają zwykle około dwóch tygodni. W ćwiczeniach tego typu bierze udział jednorazowo około 90 samolotów różnego typu od myśliwców po duże bombowce. Podczas ćwiczeń dzienna liczba operacji lotniczych szacowana jest na ponad 300.


Parę filmików:
http://pl.youtube.com/watch?v=AQhYwR4dqBk" onclick="window.open(this.href);return false;
http://pl.youtube.com/watch?v=QMts5mKKqYY" onclick="window.open(this.href);return false;
http://pl.youtube.com/watch?v=DFvIsoS6VRc" onclick="window.open(this.href);return false;

Czytałem Wasze opinie i zwróciłem uwagę na dwa aspekty: zakres oddziaływania i identyfikację źródła.
Mamy okres letni, pootwierane okna i hałas miejski dociera do nas z dużo większą siłą. Tak, jak napisał bzik źródeł hałasu jest sporo. Sam mam niedaleko mieszkania dwa szpitale i staż pożarną i co chwilę coś jeździ na sygnale, na ulicy szaleją motocykliści, którym bardziej zależy, żeby przygazować pod czyimś oknem niż gdzieś dojechać. Różnica jest taka, że hałas, czy to motoru, czy płaczącego dziecka, psa itp. oddziałuje na małą, kilkunasto lub kilkudziesięcioosobową grupę osób. Lecącego F-16 słyszy pół dużego miasta. Do tego źródło hałasu jest bardzo łatwo zidentyfikować. Wszyscy wiedzą, że to F-16 i wojsko. W przypadku psów, motorów, samochodów, sąsiadów z wiertarką każdemu przeszkadza coś innego.
Zauważcie, że problemy zaczynają się pojawiać wtedy, gdy zakres oddziaływania jest duży (np. osiedle) i jest jasno zidentyfikowane źródło. Bardzo podobnym przykładem do Marlewa, które walczy z F-16 są mieszkańcy okolic Toru Poznań, którzy walczą z wyścigami.

Tak już naprawdę na zakończenie dla wszystkich spragnionych


http://pl.youtube.com/watch?v=o2XWVYEFO ... re=related" onclick="window.open(this.href);return false;

http://pl.youtube.com/watch?v=yMWDbaxxJ ... re=related" onclick="window.open(this.href);return false;

http://pl.youtube.com/watch?v=MdtuiP-QH ... re=related" onclick="window.open(this.href);return false;

bzik pisze:Dlatego proponuję, dajmy spokojnie latać chłopakom i nie dokładajmy im od siebie, bo wyjdzie na to, że dajemy się wodzić za nos pismakom którzy starają się urabiać opinię publiczną.

Drogi Piotrze nie wiem skąd pomysł z pismakami wodzącymi za nos i z urabianiem opinii publicznej, tm bardziej ze strony mojej osoby.
Także to dokładanie wydaje mi się potwierdzać niezrozumienie intencji mojego pierwszego postu.
W tej chwili czuję się "postawionym do kąta" za to, że miast patrzeć z zachwytem na wznoszące się nad Poznaniem efy (co i tak czynię) mam odwagę patrzeć na reakcje ludzi. Więcej wszystkich, którzy myślą inaczej nie traktować jak bandy oszołomów sympatyzujacych z EM.
Zaobserwowałem, oczywiście subiektywnie, pewne zjawisko, którego konsekwencje mogą, w mojej opinii być negatywne dla wizerunku F-16, Bazy, Sił Powietrznych ... . Podzieliłem się z Wami moimi spostrzeżeniami i obawami.
I co? W odpowiedzi stale powtarzane "hałas jest i będzie". Miast zastanowić się nad skalą zjawiska (obiektywizmem moich obserwacji) oraz ewentualnymi możliwymi konsekwencjami kilka głosów wartych odpowiedzi na argumenty EM.
Oczekiwałem bardziej merytorycznej dyskusji i szerszego spojrzenia na problem. Bardziej by poszukać merytorycznych argumentów dla przyszłych dyskusji, (wypowiedzi odpowiedzi itp.) niż by zostać potraktowanym jako "dokładający" pilotom naszych F-16.

waldi73 pisze:NIe wiem skąd informacje że kiedyś nie latało się nad miastem. Według moich danych /a dane mam dość precyzyjne/ około ul głogowskiej wyłączało się dopiero dopalacz nie mówiąc o wykonaniu prostej figury.

Przez wiele lat obserwowałem starty ołówków i zgadzam sie z Tobą, że dopalacz wyłanczali znacznie później. W konsekwencji pierwszy zakręt robiony był już daleko poza miastem. Choc mieszkam w poznaniu od dwudziestu lat i zawsze wypatrywałem samolotów, poza pokazami na Ławicy nad miastem widziałem tylko Iskry podchodzące na to lotnisko, nigdy zaś MiGi-21. W takiej sytuacji argument, iż poprzednie samoloty były tak samo uciążliwe dla centrum miasta jest co najmniej dyskusyjny

Po pierwsze w mojej ocenie dyskusja odbywa się nie tu gdzie powinna. Po drugie, co do hałasu generowanego przez samoloty nie możemy dać się zwariować po jednym bardziej intensywnym tygodniu. Nie zgodzę się z opinią, że mamy regularny wzrost hałasu w mieście spowodowany efami. Z moich obserwacji wynika, iż zawsze przed kilkoma dniami przerwy samoloty latają "ostrzej". Pilotom trudno się pewnie rozstać z tymi zajefajnymi maszynami i ... jest palnik
Tak naprawdę nie wiemy jakie misje, jaki rodzaj szkolenia był realizowany w tym tygodniu. Osobiście widziałem po raz pierwszy samoloty w szyku trójkowym nad miastem. Co do nowo eksploatowanych korytarzy powietrznych, skoro są, to muszą je trenować. Trudno żeby piloci nie znali idealnie otoczenia swojego lotniska domowego. Również pojawienie się kolejnej grupy pilotów wracających ze szkolenia w USA skutkuje intensywniejszymi podejściami na EPPO. Kolejne tygodnie przyniosą nowe zadania i kolejną wiedzę dla nas. Poniekąd przez okres wakacyjny nawet spodziewał bym się ostrzejszych lotów nad miastem. Z prostej przyczyny. Dużo osób wyjeżdża na wakacje, studenci opuszczają miasto, Poznań pustoszeje. Jest to idealny czas dla wojska do przećwiczenia tras generujących większy hałas.
Jeśli chodzi o pilotów to nie zarzucał bym im amerykańskiego kowbojstwa za sterami samolotów. Są to absolutni profesjonaliści, świadomi wartości sprzętu na jakim latają, zagrożeń oraz niedogodności latania nad miastami. Latem dachy działają jak płyty grzewcze więc termika jest tutaj nie bez znaczenia.
Jesteśmy w trakcie pierwszego pełnego roku eksploatacji EPKS. Z opiniami i spostrzeżeniami powinniśmy wstrzymać się jeszcze pół roku.

Xlem, myśle że nikt nie bagatelizuje Twoich spostrzeżeń i obaw ani też nie stawia po drugiej stronie barykady, pod żadnym pozorem nie powinieneś odbierać tego tak ... To bardzo dobrze, że jest ktoś kto umie obserwować swoje otoczenie, analizować wieloaspektowo i wyciągać wnioski... do tego dzieli sie tym z grupą - to bardzo wartościowe i ja to doceniam ! Tym samym chcąc zabrać głos, koniec końców dochodze (..doszedłem pare postów wcześniej) do ostatecznego wniosku, że właśnie tak... miasto to miasto i hałas jest tam tak naturalnym zjawiskiem jak śnieg zimą... ot co.. . Takie rozumowanie nie jest wcale obchodzeniem zagadnienia albo brnięciem na skróty do potwierdzenia słuszności swojej tezy (czas pokaże, kto miał więcej racji a kto mniej).. myśle, że naprawde wszystko co mogło zostać powiedziane już zostało powiedziane i niczego nowego sie nie wymyśli... Ci którzy krzyczeli (przynajmniej w wymiarze medialnym), już dawno umilkil, kiedy zdali sobie sprawę, że od Wojska żadnych odszkodowań nie wyłudzą... są strefy itd. - Nikt nie powie, że Wojsko kompletnie wypieło się na ludność, zamknęło się i nie wyszło naprzeciw protestującym... bo dobrze wiesz (wszyscy wiemy), że tak nie jest. Nikt nie przekracza bariery dzwięku przecież... nikt też nie będzie sie tłumaczył, z jednego czy kilku niższych przelotów... zjawisko może mieć charakter przejściowy i być jedynie epizodem. Siły Powietrzne (tutaj konkretnie mam na myśli Baze) robią to co do nich należy, i nie trzeba być chyba zapalonym miłosnikiem lotnictwa czy nawet wielkim patriotą żeby rozumieć co to oznacza...
Minie jeszcze jakiś czas i "problem" sie rozmyje - umrze śmiercią naturalną... i kiedyś może wszyscy zdadzą sobie sprawe, że tak naprawde nigdy żadnego prawdziwego problemu nie było... był jedynie wyimaginowany - wierze głęboko że tak się stanie (to by była dopiero niezła ironia ) i ludzie pomyślą ehhhhh kurcze, zobacz synu/córko, to nasze chłopaki/dziewczyny, pomachajmy im... bo kiedy oni są tam w górze to my tu na dole jesteśmy bezpieczniejsi - takie podejście, i to w czasach pokoju! ~~ rozmarzyłem sie heh .

Proponuje zrobić nowy wątek, bo trochę bajzlu się narobiło

ps. co do gł tematy.
dziś efki wystartowały trochę wcześniej niż zwykłe ( różnią paru minut)
wojskowi chyba temat czytali bo nad miastem niesłychana cisza
może jak będą wracać po 10 godz to trochę narobią hałasu

Postawienie Krzysia do kąta..., hmmm, rozmarzyłem się

Drogi Krzysztofie, za bardzo odbierasz mój wcześniejszy pościk ad personam, zupełnie niepotrzebnie. Zgadzam się, że temat wart jest omówienia, ale brakuje nam podstawowych informacji. Pytanie brzmi - czy rzeczywiście coś się w ostatnich dniach zmieniło czy są to jedynie nasze wrażenia, wynikające z tego o czym pisał mcl? Pootwierane okna mogą przecież wzmagać te wrażenia. To, że pani Gienia z panem Zdzisiem narzekają to nic nowego, przecież jesteśmy lamentującym narodem, pielęgnujemy w historii raczej nasze porażki niż zwycięstwa, więc i w codzienności chętniej pomarudzimy niż podzielimy radościami. Taka karma, jakby powiedzieli buddyści.

Dopiero teraz będzie "ad personam" Niestety w Twoich wcześniejszych postach też nie odnalazłem merytorycznych argumentów, jedynie - wybacz - dość populistyczne, typu tych z drżącą ręką chirurga. Sorry, ale nie biorą mnie takie kawałki. Podobnie jak słowa o tym, że loty są bardzo uciążliwe dla całej aglomeracji - rozumiem, że to Twoje zdanie, bo aglomeracja jeszcze się w tej sprawie nie wypowiedziała. Niestety zaraz wyciągasz z własnej tezy wnioski, znowu natury ogólnej - jest kwestią czasu kiedy protesty powrócą. Nawet jeśli masz rację, to bedzie to też po troszę samospełniająca się przepowiednia. W każdym razie bezcenna pomoc z naszej strony dla ewentualnych "protestantów", którzy czytając nasze forum tylko sie umocnią w swoich stanowiskach, bo skoro miłośnicy lotnictwa piszą, że loty są uciążliwe a wojsko lekceważy mieszkańców to nic tu już dodać, nic ująć.

Oczywiście możemy naszą dyskusję potraktować jako intelektualny trening przed przyszłymi debatami na ten temat. Ma to głęboki sens, bo kiszenie się we własnych, jedynie słusznych opiniach czasem trochę zaślepia - więc tak czy inaczej chwała Xlemowi za rozpoczęcie dyskusji. Jeśli Krzysztof czuje się poszkodowany w tym ćwiczebnym pojedynku najmocniej przepraszam, może jakiś chmiel uleczy rany

waldi073 pisze:NIe wiem skąd informacje że kiedyś nie latało się nad miastem. Według moich danych /a dane mam dość precyzyjne/ około ul głogowskiej wyłączało się dopiero dopalacz nie mówiąc o wykonaniu prostej figury. Podjście spraawa podobna. Z nad Kurnika układało się już ścieszkę lądowania!!! Nie mówią już o zrzutach paliwa itp, itd. Ale takie czasy należy się przyzwyczaić. Nie ma kogo winić. Czasy się zmieniły i z jednej stron bardzo dobrze ale z drugiej strony każdy domaga się swojego prawa do godności w każdym zakresie nie bacząc czy to jest potrzebne czy nie.

Witaj.
Mam informacje z "pierwszej ręki" (kilkanaście lat za sterami MiGa-21 w Krzesinach nie da się zapominieć).
Wierz mi, wiem co piszę. O jakich zrutach paliwa piszesz, bo MiG-21 paliwa nigdy nie zrzucał.

A dzisiaj latają pomimo doniesień caries'a dotyczących DT dzisiaj.

waldi073 pisze:A to nasz kolega napisał. Wkładam tutaj bo chyba dobre na zakończenie!!!!!!!!!!!!!!!!!

Nellis Air Force Base znajduje się na obrzeżach Las Vegas w stanie Nevada. Las Vegas jest największym miastem Nevady pod względem liczby ludności. W samym mieście zamieszkuje ok. 550 tys. ludzi. Populacja obszaru miejskiego Las Vegas wynosi ponad 1.700.000 mieszkańców. Baza oddalona jest o 14 km od sławnego „The Strip” – głównej ulicy Las Vegas, na której znajdują się światowej sławy hotele i kasyna. Najbliższe osiedle domków jednorodzinnych oddalone jest zaledwie o 1,5 km od pasa startowego./.../

Waldek, nie wiem czy to akurat był dobry przykład --Nellis rzeczywiście znajduje się na przedmieściach Vegas, w miasteczku North Las Vegas, ale wszystkie samoloty bojowe startujące z bazy w kierunku miasta, natychmiast po starcie skręcają na poligony w górach, omijając miasto. Tak naprawdę to przebywając w Vegas nigdy nie dowiedziałbyś się o istnieniu tuż za miastem tak bardzo aktywnej bazy, gdybyś nie trafił o odpowiedniej porze do samego North Las Vegas. To jedynie tam, w domach położonych w bliskim sąsiedztwie lotniska (nawet bliżej niż 1.5 km) starty mogą budzić mieszkańców codziennie o 8 rano, ale istnieje jeden podstawowy powód, dla którego to sąsiedztwo nie jest tak uciążliwe, jak mogłoby być: to jest Nevada, większość domów posiada klimatyzację i okna szczelnie zamknięte przez wiele dni w roku.
( nie mówiąc o trochę innym podejściu obywateli USA do swojej armii ;)

Pozdrowienia
Wojtek

Aczkolwiek tam chyba nie istnieje Stowarzyszenie Ekologiczne Domy Położone w Bliskim Sąsiedztwie Lotniska (nawet bliżej niż 1.5 km).

MIeliśmy skończyć już o tym. Przynajmniej tutaj. Przepraszam, że tak ubogo naskrobałem ostatnio na temat latania, sposobu i możliwości samolotów funkcjonujących w bazie ale nie chciałem rozwodzić się i dostałem za to po łapach.
Mam nadzieje że wybaczycie mi te skruty ale tyle tematów się narobiło że nie wiem gdzie i co w piewszej kolejności pisać.
Zrzuty, latanie "Limami", Migami"czy "Ewkami" lub czymkolwiek innym to pewnie niejedna praca doktorska. Ale koniec!!!

tomash pisze:Aczkolwiek tam chyba nie istnieje Stowarzyszenie Ekologiczne Domy Położone w Bliskim Sąsiedztwie Lotniska (nawet bliżej niż 1.5 km).

No właśnie o to chodzi... tam nikt by nawet w myślach nie powiedział niczego złego.
PS. Waldek, nie bierz nic do siebie: przecież wiadomo że wszyscy tu jesteśmy po waszej stronie

PS2. bazy USAF stosują wobec mieszkańców społeczności z którymi sąsiadują specjalną politykę, która poza typową współpracą typu zatrudnienie czy inwestycje, obejmuje m.in. informowanie o operacjach wykonywanych na terenie danej bazy, utrudnieniach, itp. (na stronach www bazy, w lokalnych gazetach, telewizji i radiu), a nawet specjalne operacje, wykonywane tylko i wyłącznie dla zapewnienia stosunków dobro-sąsiedzkich: np. w tym roku 49th Fighter Wing z bazy Holloman przed otrzymaniem pierwszych F-22 zastępujących F-117, wykonywało w okolicy bazy loty naddźwiękowe na samolotach T-38, w celu przyzwyczajenia mieszkańców do eksplozji wywoływanych częstszym niż do tej pory przekraczaniem bariery dźwięku (F-117 jest samolotem poddźwiękowym)

Pozdr

bzik pisze: skoro miłośnicy lotnictwa piszą, że loty są uciążliwe

Uważasz, że nie są?