forum.krzesiny.org.pl

Xlem pisze:Troche "wakacjowałem" i dopiero teraz zgłaszam pytanie do patriota. Jak sie ma Twoje "wojsko to wojsko i ma job to do." do idei demokratycznego państwa, wolności , praw człowieka itp.? Z tego co iszesz wynikałoby, ze wojsko jest ponad tym wszystkim. Tak ja to odczytuję.

Oczywiście żyjemy w demokratycznym państwie i nikt nie stoi ponad prawem... (przynajmniej w teorii nie powinien stać). Ale kwestia wyszkolenia nowych pilotów to sprawa bezpieczeństwa państwa i dalej... jego prestiżu. Jeśli to wszystko miałoby być hamowane i utrudniane przez grupke jakichś ashols którym zależy głównie na pieniądzach, to wybacz Xlemie... ja bez wahania zrzuciłbym na to napalm, a potem zaorał żeby śladu nie było... bye bye to tyle.

ot sie kolega Patriot uniosl
bielik - racja

suter pisze:ot sie kolega Patriot uniosl

Nic z tych rzeczy i'm always wanna remain calm... to be ready to fight .
Co do ostatniego zdania mojego wcześniejszego postu, to być może określiłem to zbyt obrazowo... tak czy inaczej minister ON juz powiedział, że wojsko za nic nie będzie przepraszać w zwiąku z tą sytuacją - i tego sie trzymam.
Rzecz w tym, że wolność kosztuje... historia nie raz dawała nam poznać jak bradzo. Niektórzy za cene wolności przelewają krew i oddają życie, inni płacą podatki i słuchają samolotów - które w razie czego strzec będą także ich tyłków.

Ja też uważam tak jak Bielik. Mogli sobie protestować, gdy był na to czas.
Koniec końców mamy trzy żałosne rozwiązania:

1) Lokalizację bazy w dużym mieście (nie koło niego!). Być może jednak nie było lepszego rozwiązania, bo "zaplecze" (że się tak wyrażę) lotniskowe w Polsce jest skromne. Być może decyzja o lokalizacji F-16 tutaj była zła [dla mnie prywatnie wyśmienita! ], ale pytanie czy jednak nie najtańsza i najkorzystniejsza z różnych względów finansowo-logistyczno-militarnych.
Nota bene ciekawe co by np. Marlewo powiedziało na zamianę z Powidzem na Herkulesy, hę?... (pytanie raczej z gatunku retorycznych)

Za taką lokalizację byłbym gotów przyznać odszkodowania dla osób zamieszkujących budynki wybudowane przed (powiedzmy) 1950 rokiem.

A swoją drogą wojsko to też nieźli kretacze. Osiedle dla swoich wybudowali dokładnie po drugiej stronie miasta i codziennie po nich zajeżdża firmowy autobus. Nie mamy na co pieniędzy tracić w tym kraju? A może tam były tańsze grunty?...

2) Zabawy w jakieś strefy-niestrefy ograniczonego czegośtam. Moim zdaniem było piep... obowiązkiem urzędasów tak określić plan rozwoju miasta by przewidzieć (niezmienne tu od II wojny) funkcjonowanie lotniska i zabronić zabudowy w jego pobliżu. A z tego co mi wiadomo, Poznań nie tylko nie przewidział niczego w żadnych planach, ale do dziś nie ma pomysłu na swój rozwój!

Jeśli więc nic w tej sprawie nie uczyniono to urzędasów powinno się pociągnąć do odpowiedzialności. I niech oni płacą teraz jakieś żałosne odszkodowania...

Przy tym wszystkim jest absurdem i kpiną, że jakieś urzędy miejskie i wojewoda skarży wojsko o obniżenie wartości gruntów!

3) Jakieś podchody z krzykaczami z Marlewa i zaangażowanie w całą sytuację urzędników, generałów, mediów. To jest chore! Nikt, absolutnie nikt, nikomu nie kazał się budować w tym rejonie. Tylko, że cwaniaczki zwęszyły tanią ziemię i się pobudowały. A teraz najbezczelniej jak to tylko możliwe żądają odszkodowań. Rozgonić to towarzystwo albo zignorować! – to jedyna rada. Jak ktoś się chciał wyprowadzić – był na to czas. Jak ktoś chce mieszkać to co go interesuje ile warta jest jest jego ziemia. Zawsze im źle!

Robią taką żałosną zadymę a sam ostatnio widziałem dwa ogłoszenia o domach na Marlewie i niedaleko Ożarowskiej sprzedane za wcale pokaźną kwotę (ten drugi za bardzo pokaźną). I co? Zwykli obłudnicy i krzykacze. I tyle!

Oj, znowu robi sie gorąco.
Jak zwykle dorzuce kilka uwag, podkreslając ponownie, ze sprawa wcale nie jest jednoznaczna.
Po pierwsze: lata 1990-2003 nie były dobrym czasem na protesty - nie istniała strefa ograniczonego użytkowania i o żadnych odszkodowaniach nie mogło być mowy. Baaaardzo teoretycznie było to możliwe ale nikt o tym nie myślał w takich kategoriach.
Po drugie: Za taką, moim zdaniem DEBILNĄ lokalizację głównej bazy PSP odpowiadają wojskowi. Czy ktos liczył sie z opiniami mieszkańców okolic? czy wziął pod uwage mozliwość protestów? Czy rozważono zmiany w polskim prawie zwiazane z planowanym wstapieniem do Unii? NIE! Do dzisiaj nikt nie wziął za to odpowiedzialnosci, nawet nie przyznał, ze to on (oni) podjął taka decyzję. Tak Patriot, nasi piloci mają (i jak zajdzie potrzeba to bedą nas bronić) pod dowództwem najwyzszych rangą generałów, którym brakuje zwykłej cywilnej odwagi. To stawia pod znakiem zapytania sens inwestycji i szkolenia sił zbrojnych.
Po trzecie: Szkoda, że wojsko nie uzywa argumentu możliwości zamiany Krzesin z Powizem i jednoczesnej lokalizacji nowego lotniska komunikacyjnego na Krzesinach. Efekt - loty także w weekendy o każdej porze dnia i nocy. Samoloty komunikacyjne w czasie startu tez nie "szepczą". Najlepiej wiedza o tym mieszkańcy okolic Ławicy.
Po czwarte; opóźnienie (utajnienie) przedstawienia danych z pomiarów hałasu pokazuje, ze wojsko rzeczywiście "kreci". To nie buduje klimatu do dialogu ani z mieszkańcami ani, co wazniejsze z władzami lokalnymi.
I na koniec. Nie wszyscy mieszkańcy strefy są tak zdeterminowani jak "Ekologiczne Marlewo". Wiecej nie wszystkim chodzi o kasę a niekturym to "trudne sąsiedztwo" aż tak bardzo nie przeszkadza. Wielu tez swiadomie wybrało taka lokalizację jako "mniejsze zło" lub "konieczność ekonomiczną" i dziś mie protestują. O nich tez należy pamiętać.

Xlem pisze:Po pierwsze: lata 1990-2003 nie były dobrym czasem na protesty - nie istniała strefa ograniczonego użytkowania i o żadnych odszkodowaniach nie mogło być mowy. Baaaardzo teoretycznie było to możliwe ale nikt o tym nie myślał w takich kategoriach.

Ja nie mówiłem o odszkodowaniach, tylko o potencjalnej likwidacji tej bazy. Mniej więcej w połowie lat 90 było jeszcze w czym wybierać, jeśli chodzi o lotniska. Co do spadku wartości nieruchomości, to niepotrzebne są do tego żadne strefy. Sam fakt bliskości lotniska odpowiednio zbija cenę - tutaj działa wolny rynek.

Xlem pisze:Po drugie: Za taką, moim zdaniem DEBILNĄ lokalizację głównej bazy PSP odpowiadają wojskowi. Czy ktos liczył sie z opiniami mieszkańców okolic? czy wziął pod uwage mozliwość protestów?

Racja, tylko jak już pisałem, w tym przypadku kij ma dwa końce. Głupota wojska z jednej strony, a z drugiej bierność mieszkańców.

Xlem pisze:I na koniec. Nie wszyscy mieszkańcy strefy są tak zdeterminowani jak "Ekologiczne Marlewo". Wiecej nie wszystkim chodzi o kasę a niektórym to "trudne sąsiedztwo" aż tak bardzo nie przeszkadza. Wielu tez swiadomie wybrało taka lokalizację jako "mniejsze zło" lub "konieczność ekonomiczną" i dziś mie protestują. O nich tez należy pamiętać.

Hmmm ... nie bardzo rozumiem, o co Ci chodzi. Jeśli świadomie wybrali to miejsce zamieszkania i zgodzili się na warunki tam panujące, więc jak dla mnie nie ma sprawy.

Hmmm. Jako mieszkaniec strefy chcialem tylko podkreslic, ze Eekologiczne Marlewo nie reprezentuje wszystkich mieszkancow strefy.
Niestety w relacjach medialnych, a i na liscie czasem sie o tym zapomina.

a wiesz może jakie są proporcje między "ekologami" a resztą mieszkańców

Xlem pisze:Po drugie: Za taką, moim zdaniem DEBILNĄ lokalizację głównej bazy PSP odpowiadają wojskowi. Czy ktos liczył sie z opiniami mieszkańców okolic? czy wziął pod uwage mozliwość protestów? Czy rozważono zmiany w polskim prawie zwiazane z planowanym wstapieniem do Unii? NIE! Do dzisiaj nikt nie wziął za to odpowiedzialnosci, nawet nie przyznał, ze to on (oni) podjął taka decyzję.

Z punktu widzenia wojska lokalizacja dla nowej-starej bazy była najlepsza, bo po pierwsze, w przeciwieństwie do innych lokazlizacji Baza leży w sąsiedztwie dużego maiasta, a to odrazu wyklucza szereg problemów/utrudnień o charakterze logistyczno-organizacyjnym (długo by wymieniać).
Po drugie, EPKS oprócz EPLK i EPPW był w najlepszym stanie i najlepiej nadawał sie do modernizacji pod przyszłą flagową baze PSP. Ocztywiście Łask i Powidz nie mniej, lecz one nie mialy atutów z punktu pierwszego...
Po trzecie, problemy z okoliczną ludnością mogły równie dobrze zdarzyć się wszędzie, więc nie myśle żeby brano to pod uwage kiedy zapadały decyzje.

Tym razem przychylam się do argumentów Pata (w skrócie zaznaczyłem to już wyżej).
Poza uciążliwością dla mieszkańców, która jest STAŁYM czynnikiem wszystkich typów działalności związanych z funkcjonowaniem jakiegokolwiek lotniska gdziekolwiek wierzę, że istniały przesłanki merytoryczne do lokalizacji największej bazy F-16 w tej części Europy właśnie tu (...i daje się je wyliczyć!). A na ile racjonalnej i szeroko zakrojonej analizy przed tym wyborem dokonano pozostaje już kwestią spekulacji.

Jeśli chodzi o stan bazy, to nie wiem jak było z Krzesinami, ale Zegrze Pomorskie było w bardzo dobrym stanie, a zostało zlikwidowane. I nie jest to opinia zbudowana na widzimisie czy plotkach. Podczas likwidacji to sie niektórym ludziom serce krajało, że taka infrastruktura idzie na śmietnik.

ja też zgodze sie z Patriotem i Spitfirem, a wojsko napewno liczyło sie z protesujacymi ludźmi, znaczy sie mam na myśli to że wiedzieli że będą protestwoć, bo mieli doświadczenia z poprzednich lat, choć by jak kilka lat temu 2 MiGi-21 UM n/b 9292 i 9308 "tygrysy" ćwiczyły sobie do "erszołu" to też protestowano, pamietam widziałem wtedy reportaż na regionalnej trójce no i rzeczywiscie chłopaki śmigali nieźle ale taki reportaże widziałem też podczas SWF 05 i Clean hunter... ludziom zawsze tam przeszkadzał nieco bardziej natężony ruch lotniskowy...

Jesli wojsko "boi się" problemów logistyczno-organizacyjnych w czasie pokoju, to co będzie w czasie kryzysu (wojny)?
Poważniej; szkoda, że wojsko nie podaje (wykorzystuje) tego tyu argumentów w dyskusji i całą sprawę trzyma w tajemnicy.
Przy wyborze lokalizacji nalezało (czy to zrobiono watpię) brać także pod uwage fakt, iż miasto wielkości Poznania edzie sie dynamicznie rozwijac i z czasem (okazuje się, że bardzo szybko) wchłonie teren bazy w strefę intensywnej urbanizacji i problemy nie tylko z protestami mieszkańców ale także organizacyjne (patrz np. "bomboskład") będą się zwiekszały.

http://www.redakcjawojskowa.pl/gazeta/i ... &Itemid=49

Odbyło się kolejne spotkanie na temat stref ograniczonego użytkowania wokół lotniska w Krzesinach, w którym wzięli przedstawiciele Urzędu Wojewódzkiego w Poznaniu i wojska. Po raz kolejny zapewniono, że strefa, i to powiększona, powstanie do końca roku.

Obowiązująca strefa ma 92 kilometry kwadratowe i według nieaktualnych już badań w bazie może stacjonować osiem samolotów MiG-21 (!), a obecna liczba stacjonujących tam samolotów (33) dopuszczalna jest jedynie w czasie wojny (!). To ustalenia sprzed lat, a nowych dla F-16 ciągle nie ma. Mieszkańcy okolicznych osiedli nie mają więc podstaw, aby domagać się od wojska odszkodowań za utratę wartości nieruchomości i uciążliwe sąsiedztwo.

Spotkanie u wojewody miało wyjaśnić nieścisłości wynikające z przygotowanej przez wojsko analizy pomiaru hałasu potrzebnej do wytyczenia nowych stref. – Wojsko przyjęło nasze uwagi i zobowiązało się je poprawić. Jeśli zdąży, nowe strefy zostaną wyznaczone do końca roku – twierdzi dyrektor Wydziału Środowiska i Rolnictwa Urzędu Wojewódzkiego w Poznaniu Jolanta Ratajczak. To także obietnica nowego wojewody Piotra Florka, który ma czas faktycznie tylko do końca roku, ponieważ już w 2008 r. będzie musiał całą sprawę przekazać Sejmikowi Województwa Wielkopolskiego, który zgodnie z ustawą przejmie uprawnienia w tym zakresie. Wtedy na pewno wszystko znów się odwlecze. Całą sprawą sfrustrowani są mieszkańcy Marlewa, Lubonia i Komornik, którzy twierdzą, że wojsko gra na czas. Grzegorz Małecki ze Stowarzyszenia Ekologicznego Marlewo mówi, że najprawdopodobniej sprawę oddadzą do Trybunału w Strasburgu.

Tak się zastanawiam czy nie wystąpić o odszkodowanie z tytułu uciążliwości... Miałbym wreszcie na dobry sprzęt spotterski!